Рассуждения о природе подъемной силы крыла

sds72 сказал(а):

В разных СО термодинамические параметры газа при обтекании одинаковы. Иначе невозможно даже просто летать по приборам.

Нажмите, чтобы раскрыть...

У Вас-сомнений нет.
У меня-есть:
-термодинамика основана на скорости, скорость-зависит от СО,
-термодинамические циклы( и не только они, гистерезис-есть в разных) -не симметричны, следовательно-принцип обратимости, к ним не подходит
и всё это в незамкнутой системе, которую считают замкнутой.

Сошлись несколько точек взгляда в непримиримом бою ...............пока никто не пал ! (смех)

slav сказал(а):

Сошлись несколько точек взгляда в непримиримом бою ...............пока никто не пал ! (смех)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Следователи только приступили к отработке нескольких версий совершенного преступления.
Требуется установить только одну версию отбросив все остальные как несостоявшиеся.
В самой следственной бригаде пока не определились.
Адвокаты и защитники обвиняемого всячески выгораживают своего подопечного от нападок прокурора и следователей.
Трясут перед следователями томами похвальных характеристик на подсудимого от его подельников, упоминают фамилии авторитетов способных показать кузькину маму, подсовывают подложные документы, отфотошопленные фотографии и всеми силами обходят статьи УК.

казак сказал:

а почему давление падает при ускорении течения в этой долбаной струйке , трубе , потоке над /под крылом объяснить НЕ МОЖЕТ ! Сослаться на ЗСЭ , на Бернулли может , а физической сути рассказать не может ! Почему , откуда и как ? Иначе чем можно объяснить уже около десятка призыва объяснить ?

Нажмите, чтобы раскрыть...

AT сказал(а):

Если даже после сотого раза не поймете, читайте учебники. Там все разжевано подробно. Но Вы же этого принципиально не делаете. К чему тогда весь этот плач и стенания? Книжку в руки и вперед!

Нажмите, чтобы раскрыть...

НЕ ЗНАЕТ ответа на простой вопрос , отсылая к учебникам ,в которых тоже нет ответа , только молитва про ЗСЭ который в обычных условиях не работает ! Чего проще просто ответить , найти 5-10 слов всего то .. На форум , где конечно есть ответ и "проХвессор" лихородочно ищёт и найти не может ! ХА-ХА.. Попал наш титулованный .. А почему ? Да потому что , нужно читать оппонентов и учиться у них кое -чему , а не упиваться своим положением , образованием , ученностью ..Наши , - оппоненты тупо отрицают новизну в объяснении ПС , и как мантру трындят устаревшие представления , при чём даже между собой тёрки - каждый умён по своему..

Anatoliy. сказал(а):

И это махровое убожество с ученной степенью что то там мямлит про недостаток у кого то образования?
Ну тогда извините, такой наглости я не ожидал.

Нажмите, чтобы раскрыть...

PFELIX сказал(а):

Потому, что Вы так считаете, или потому, что принято считать/помнить Парадокс Даламбера?
Так в реальности в идеальной жидкости и Постулат не выполнится. Приходится пользоваться математической абстракцией.

Нажмите, чтобы раскрыть...

диалектика-с... для старта начального вихря вязкость нужна, а потом не нужна вообще. Но, повторю, даже это не окончательно. Новые данные по сверхтекучим жидкостям показывают, что, возможно, существуют механизмы "запуска" начального вихря вообще без вязкости. Вопрос до сих пор дискутируется. Но отличие от сопротивления давления тут принципиальное. Если в идеальной жидкости каким-либо образом пришли к некоторой картине обтекания - то там нет сопротивления, если не введены струи (т.е. жидкость в следе с нулевой скоростью). Тут Вам больше спецы по кавитации расскажут (а я не из них) - какие у них там схемы применяются. Парадокс д'Аламбера, его не "принято считать", это математический факт для условий обтекания профиля при равномерном поступательном движении.

PFELIX сказал(а):

Если есть объяснение сопротивления давления/формы понятное и желательно очевидное при указании на него (где как оно проявляется, от чего зависит),
готов с интересом выслушать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

а что тут слушать-то? Его генерирует пограничный слой. Даже без отрыва само наличие пограничного слоя изменяет распределение давления по телу и появляется сила сопротивления. Простой пример - корпус дирижабля, хорошообтекаемое осесимметричное тело. Никаких постулатов по поводу задней кромки тут не нужно. В идеальной жидкости в задней критической точке скорость ноль и давление восстанавливается до р0. Применяя метод источников и стоков распределение давления можно рассчитать, в идеальной жидкости сопротивления не будет. Можно взять столь удобообтекаемое тело, что на нём и отрыва не будет. Можно это тело изготовить, дренировать и измерить распределение давления. После чего распреддавления интегрируются (петлю Прандтля рисуют) и получают сопротивление. Поскольку интегрировали давление, которое действует по нормали, то трение в полученной величине сопротивления не участвует. Вот классические графики Фурмана 1911 г, петля Прандтля справа нарисована



интеграл от теоретических штриховых линий ноль, от экспериментальных точек не ноль. Отрыва нет, вязкость не участвует, это сопротивление возникает из-за изменения формы тела пограничным слоем, т.е. вязкостью, но проявляется в распределениях давления. Потому так и называется. В идеальной жидкости невозможно теоретически получить такие распреддавления, если не ввести разрывы скорости и струи. Но тогда это будут уже не конечные, а полубесконечные тела. Больше я не знаю что еще тут надо объяснять.

Чечако сказал(а):

У Вас-сомнений нет.
У меня-есть:
-термодинамика основана на скорости, скорость-зависит от СО,
-термодинамические циклы( и не только они, гистерезис-есть в разных) -не симметричны, следовательно-принцип обратимости, к ним не подходит
и всё это в незамкнутой системе, которую считают замкнутой.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы просто полеты по приборам запретили и всё. Десятки лет почти вся авиация шурует по приборам, а, оказывается, нельзя. На какой, извините, скорости основана термодинамика? Кто Вам это сказал? Не надо путать молекулярно-кинетическую теорию и термодинамику.

Anatoliy. сказал(а):

Так я не понял, этот счет прямой или как то замкнутый, либо взятый из какой то книжки с непонятной теорией или по уравнениям Навье-Стокса?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Поскольку Вы неотесаны в этой науке, то разговоры с Вами - это как рассказывать африканскому дикарю из пустыни про ледоколы.

Уравнения динамики жидкости/газа очень сложны. Решать их трудно, точных решений с гулькин нос. Поэтому теоретики упрощают задачи, вводят правдоподобные предположения, которые позволяют от уравнений в частных производных перейти хотя бы к обыкновенным. Или иным образом упростить, например, когда рассматривают потенциальные движения, итд итп, гитик много. Это называется построить модель явления, модель ухватывает суть, но априори не идеально точна. В этом искусство этих людей и состоит. Ваша любимая импульсная теория относится к разряду таких моделей, как и теория индуктивного сопротивления.

Помимо моделей есть расчеты. Берут уравнения, дискретизируют частные производные и считают. На компьютерах. Это близко к эксперименту. Там тоже свои проблемы, поскольку нет теории турбулентности, а считать приходится турбулентные течения. Приходится для таких расчетов строить свои модели, только моделируется теперь не всё явление целиком, а его внутренние особенности, выражаемые в уравнениях некоторыми членами. Есть такая проблема в турбулентности - проблема замыкания, погуглите.

Наконец, есть просто прямые расчеты по уравнениям Навье-Стокса, где замыкания системы уравнений не требуется. Просто берут из книжки эти уравнения как они там записаны, берут начальные и граничные условия, всё это дискретизируют и начинают счет. Это самый ближайший аналог эксперимента, только на компах.

Уважаемый АТ и я привели Вам за две недели немало примеров расчетов обоих видов. В этих расчетах вообще не используется предположений о вихрях, о том и о сём (тут не ВУЗ и на лекции у меня времени нет).

Но любая модель несравнимо ценнее любых расчетов и экспериментов, поскольку она дает понимание явления на качественном уровне, а не на уровне частной задачи.

Anatoliy. сказал(а):

Хрень это Вы несете.
Если это закручивание происходит из за остаточного вращения вытекающих газов из сопел двигателей, то, поскольку не выпускают реактивных двигателей правого и левого вращения, те вихри лт двигателей будут иметь закрученность в одну сторону, чего не видно на фотоснимке.
Все те видимые вращения некой туманности происходят в одном и том же концевом вихре у которого свои параметры, в частности шаг спирального вращения.
Так что Вы опять обгадились по полной, неуч несчастный.

Нажмите, чтобы раскрыть...

бестолочь, вихри от крыла и струи от двигателей взаимодействуют, для этого струе вращаться не надо. Ваша картинка показывает не вихрь, а результат такого взаимодействия.

Anatoliy. сказал(а):

Вы что, с дуба упали?
В Вашей же "Библии" писано, что индуктивное сопротивление появляется не из за концевых вихрей, а за счет отклонения вектора подъемной силы по причине скоса воздушного потока.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так Вы эту теорию не знаете, как Вы можете судить о скосе потока? Скос появляется в результате действия вихрей, нет вихрей - нет скоса, нет индуктивного сопротивления.

Вы же на листочек подули? Какое давление в струе, вылетающей из губ? Че ссыте ответить-то? Или не знаете? Ну так и скажите - не знаю.

Anatoliy. сказал(а):

На одной выдуманной компьютерной картинке завихрюлины ползут по торцу крыла, захватывая жалкие тысячные доли площади крыла, а на реальной фотографии обтекания эти струйки даже не попадают на верхнюю поверхность даже законцовки крыла.

Нажмите, чтобы раскрыть...

если Вы из этих изображений



не видите, что при обтекании крыла имеются меченые жидкие частицы, которые у передней кромки находятся ниже крыла, а задней кромки достигают, находясь уже над верхней поверхностью крыла (что и есть доказательство перетока), то у Вас не просто фильтр стоит, у Вас вообще непроницаемая никаким лучам пластинка. Все остальные это прекрасно видят.

А фотографии, которые приводите Вы, считая дурацкие "обороты", к делу не относятся. Вам приведены прямые данные экспериментов и прямых расчетов течений около законцовок, а не вдали от ЛА.

еще раз повторю - теория индуктивного сопротивления настолько плодотворна, что обеспечила перевозку миллиардов пассажиров и обороноспособность. Вы пока что обеспечили только демонстрацию собственного незнания элементарной физики (давление действует во все стороны, а потому на крыло не действует). Не, ну некоторое время, конечно, интересно на таких, как Вы с казаком, поглазеть, что уж там...

sds72 сказал(а):

бестолочь, вихри от крыла и струи от двигателей взаимодействуют, для этого струе вращаться не надо. Ваша картинка показывает не вихрь, а результат такого взаимодействия.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это кто тут бестолочь?


Речь шла о перетекании воздуха с нижней поверхности крыла на верхнюю поверхность.

Моя картинка была предназначена для показа шага спирали концевого вихря, который говорит сам за себя, что перетекание невозможно.

sds72 сказал(а):

Вы же на листочек подули? Какое давление в струе, вылетающей из губ? Че ссыте ответить-то?

Нажмите, чтобы раскрыть...

То же я и Вам предлагаю.
А конда подуете и определите давление струи вылетающей из губей, то повторите эксперимент, но только изогните листок и подуйте на него так же и с тем же давлением на срезе губищ.
Можно проделать и другой эксперимент с теми же губьями и давлениями на них, но только расположите жестко над листочком фанерку этак на расстоянии около 2 - 3 сантиметра.
О полученных результатах доложите сами себе.
Можете даже опубликовать их на страницах форума.

sds72 сказал(а):

А фотографии, которые приводите Вы, считая дурацкие "обороты", к делу не относятся. Вам приведены прямые данные экспериментов и прямых расчетов течений около законцовок,

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, если Вы такой умный мальчик, то постарайтесь вымарать из учебников подобные картинки:






И замените их на вот такую дурь:

sds72 сказал(а):

еще раз повторю - теория индуктивного сопротивления настолько плодотворна, что обеспечила перевозку миллиардов пассажиров и обороноспособность. Вы пока что обеспечили только демонстрацию собственного незнания элементарной физики

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот я совсем не понял Вас.
При чем тут оборона страны и пассажиры?
Вы что несете про индуктивное сопротивление?
Ах, да, Вы несете пургу про индуктивное сопротивление.
Я правильно понял Вас, Вы несете пургу, потому, что совершенно не знаете что такое индуктивное сопротивление?
А может я заблуждаюсь по поводу Вашей неосведомленности про индуктивное сопротивление?
Ну, тогда продемонстрируйте свои знания путем четкого определения что такое индуктивное сопротивление и от чего оно зависит.
Только, пожалуйста, напишите это буквочками в своем ответе, а не отсылайте меня изучать учебники.
Понимаете, Вы тогда пошлете меня на развилку дорог.
По одной дороге если пойти, то найдет тебя перетекание через законцовку крыла, а если пойти по другой дороге, то обязательно нарвешься на скос потока.
А по какой дорожке Вам сподручнее направить свои стопы?
Но тогда надо решить что делать с другой дорогой.
Может там повесить дорожный знак "Кирпич" ???
А все учебники с неправильным трактованием индуктивного сопротивления на костер инквизиции отправить?

sds72 сказал(а):

Так Вы эту теорию не знаете, как Вы можете судить о скосе потока? Скос появляется в результате действия вихрей, нет вихрей - нет скоса, нет индуктивного сопротивления.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот Вашу теорию я точно не знаю, признаю.
Тогда хотелось от Вас получить подробную консультацию как присобачить вихри к такому летательному семикрылу, при условии, что контур несуществующих вихрей можно проводить на любом расстоянии и по любой замкнутой траектории хоть круговой, хоть квадратной, хоть треугольной лишь бы крыло попало в этот замкнутый контур.
Раскройте наконец то мне затуманенные очи и нарисуйте правильные траектории этих мифических вихрей и как они будут взаимодействовать - не взаимодействовать и складывать - вычитаться на всем протяжении круговерти или только на кусочках вихорьков?

казак сказал(а):

казак сказал:
НЕ ЗНАЕТ ответа на простой вопрос , отсылая к учебникам ,в которых тоже нет ответа , только молитва про ЗСЭ который в обычных условиях не работает ! Чего проще просто ответить , найти 5-10 слов всего то .. На форум , где конечно есть ответ и "проХвессор" лихородочно ищёт и найти не может ! ХА-ХА.. Попал наш титулованный .. А почему ? Да потому что , нужно читать оппонентов и учиться у них кое -чему , а не упиваться своим положением , образованием , ученностью ..Наши , - оппоненты тупо отрицают новизну в объяснении ПС , и как мантру трындят устаревшие представления , при чём даже между собой тёрки - каждый умён по своему..

Нажмите, чтобы раскрыть...

Правильно писал Петр, что надо сохранять писанное, чтобы дурость каждого всем видна была.
Вы не можете оценить, знаю я ответ на вопрос или нет, в силу Вашей неграмотности. А говорить, что в учебниках нет ответа может только человек, их читавший. Т.е. в данном случае - откровенно врёте. Вы же хвастаетесь тем что учебников не читаете.
По поводу простоты ответов, то я Вам отвечал на этом только форуме не менее 7 раз. В постах 6214, 6246, 6445 эти ответы перечислены. Т.е. опять врёте.
Просто ответы Вы не понимаете, в силу своей ограниченности. Или не хотите понять, поскольку они разрушают построенный Вами иллюзорный мир несуществующей альтернативной аэродинамики. Тут ни я, ни кто другой ничем не сможет помочь. Даже осыпав Вас звездами.
Поэтому прекратите врать, хотя бы из уважения к себе. Поскольку Ваше вранье элементарно разоблачается. Для мужика так себя вести просто стыдно.
Не знаете аэродинамику - слушайте, что Вам говорят. Не нравится - докажите, что Вы правы. Только не пустой болтовней, а формулами или независимыми экспериментами. Не можете этого сделать - учитесь.
Но зачем себя постоянно выставлять дураком? Я уже писал на другом форуме, что у Вас нет ни одного (!) сообщения без грубых ошибок.
Что касается "терок" между Вашими с Анатолием оппонентами, то это как раз те споры, в которых может проклюнутся истина.
Но вам обоим, в силу дремучего дилетантизма, этого понять не суждено. Печалька.

Anatoliy. сказал(а):

Ну, если Вы такой умный мальчик, то постарайтесь вымарать из учебников подобные картинки:
Посмотреть вложение 553138

Посмотреть вложение 553139

Посмотреть вложение 553140

И замените их на вот такую дурь:

Посмотреть вложение 553142

Посмотреть вложение 553143

Посмотреть вложение 553144

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если Вы такой умный мальчик, то почему не в силах понять, что все эти ссылки говорят об одном и том же!
Кстати, я в ответ на Ваш вопрос писал то же самое еще в 6515 сообщении. Но Вы же, как и казак, ответов не читаете и постоянно талдычите одно и то же.
Конспективно повторю: перетекание через торцы создает вихрь. Вихрь создает поле индуктивных скоростей. Они вызывают индуктивный скос. Разный в разных сечениях крыла. Скос поворачивает вектор местной скорости. Вместе с ним поворачивается вектор полной (в вязкой жидкости) или подъемной (в невязкой) силы.
Появляется проекция силы индуктивного сопротивления и изменяется проекция силы (полной или подъемной) на вертикальную ось. Т.е. реальная подъемная сила.
Я рад, что в учебниках пишут то же, что я на форуме.
А у Вас есть очередной повод назвать все это бредом и привести свое объяснение процесса. Но если первой возможностью Вы наверняка воспользуетесь, то второй в силу своей необразованности, вряд ли.

Anatoliy. сказал(а):

Тогда хотелось от Вас получить подробную консультацию как присобачить вихри к такому летательному семикрылу, при условии, что контур несуществующих вихрей можно проводить на любом расстоянии и по любой замкнутой траектории хоть круговой, хоть квадратной, хоть треугольной лишь бы крыло попало в этот замкнутый контур.
Раскройте наконец то мне затуманенные очи и нарисуйте правильные траектории этих мифических вихрей и как они будут взаимодействовать - не взаимодействовать и складывать - вычитаться на всем протяжении круговерти или только на кусочках вихорьков?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Коллега потом ответит сам, если сочтет нужным. Поскольку попытка отвечать Вам вызывает только фонтан хамства и поэтому особенного желания отвечать нет.
Поэтому конспективно. С каждого торца несущей поверхности сойдет вихрь. Его направление будет определяться знаком угла атаки. Каждый из этих вихрей создаст вокруг себя поле скорости по величине и направлению связанное с его циркуляцией. Поэтому на каждый сошедший (!) вихрь будет действовать скос от всех остальных. Построение вихревого следа за такой компоновкой - не элементарная, но вполне решаемая задача.
Как она решается можно посмотреть на примере крыла с нижней торцевой шайбой. С шайбы сходят два вихря - с нижней кромки и в месте стыковки её с крылом. Суммарный вектор скорости каждого из них нарисован черным цветом. Вихри в следе завиваются в "косичку". Слева другой торец крыла с шайбой, обозначены только образующимися на них вихрями, создающими скорости в зоне расположения изучаемых вихрей.

На фотографии установка, на которой проверялась эта модель. Коричневая изогнутая трубка - насадок для измерения угла скоса, закрепленный в координатнике.

Жду очередной порции грязи в ответ

AT сказал(а):

Правильно писал Петр, что надо сохранять писанное, чтобы дурость каждого всем видна была.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Эй, доцент дремучий, Вы даже не знаете что повелел император Петр Великий.
А он сказал, «Боярам в Думе говорить не по писанному, дабы дурь каждого видна была».
Вот так Вы во всем перевираете.

AT сказал(а):

Что касается "терок" между Вашими с Анатолием оппонентами, то это как раз те споры, в которых может проклюнутся истина.
Но вам обоим, в силу дремучего дилетантизма, этого понять не суждено. Печалька.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Доцент, раз Вы такой умный и все свои умности подтверждаете формулами, то хотелось бы увидеть Вами нарисованные вихри у семикрыла с подробным описанием как эти вихри порождают подъемную силу.
И потом подкрепите ту подъемную силу семикрыла с помощью струек с бернуллями.
Жду с нетерпением квалифицированного ответа "ученного" мужа черпающего свои перлы исключительно из кривой "Библии" аэродинамиков.
Но это неумное дарование как обычно не заметит вопроса и как обычно обкакается на виду всех присутствующих.