Турбина Казакова

Вот это как раз и есть пример дешевой манипуляции. Вы притянули за уши сюда различный удельный расход топлива.
Вы не можете абстрагироваться от мотора. Используйте один мотор и два мотора для двух случаев.
обеспечьте для опыта одинаковый удельный расход топлива.
Хорошо что вы хотя бы расход топлива не оспариваете )))

Ещё раз. Расход топлива будет весьма разным и это факт.
И никакого отношения к воображаемой "работе" их учебника физике это не имеет.
Реальная потребная электрическая мощность (либо расход топлива)
она весьма различна и зависит от времени подъема груза на одинаковую высоту.
Это непонятно только писателям учебника.
Они игнорируют гравитацию в учебнике
Еще раз. Нет. Вы пытаетесь крутиться, пытаетесь обосновать Ваши тезисы работой одного двигателя, но на разном режиме, условно наинаивыгоднейшем и нв невыгодном. То, что на малых оборотах двс жрет как не в себя, в отличии от номинала, например, аргументом не является в данном случае. И в учебнике гравитация учитывается. В старых еще писали "работа против внешних сил". Не пойдет.
 
Барада, то, чем вы занимаетесь, называется шариковщиной.
Вы просто замусориваете тему и даже не по причине наивности, а по причине отсутствия у вас элементарных базовых знаний.

А то чем вы занимаетесь, это называется безапелляционное заявление не основанное ни на чем.
Это про ваше утверждение на отсутствие знаний.

А шариковщина это как раз ваша область. Вы если видите что-то что противоречит вашим догматам,
почерпнутым из учебника средней школы, тут же рефлексируете.

Жаль, что простейшие примеры которые я привожу не запускают у вас в голове мыслительный процесс.
 
Еще раз. Нет. Вы пытаетесь крутиться, пытаетесь обосновать Ваши тезисы работой одного двигателя, но на разном режиме, условно наинаивыгоднейшем и нв невыгодном. То, что на малых оборотах двс жрет как не в себя, в отличии от номинала, например, аргументом не является в данном случае. И в учебнике гравитация учитывается. В старых еще писали "работа против внешних сил". Не пойдет.

вы свои выдумки мне не приписывайте то.
мы задачу рассматриваем. примите эффективность двигателя равной на любом его режиме.

ну вот я и настаиваю на том чтобы работа против внешних сил была учтена.
и не приравнивалась работа которую груз падающий с высоты производит
к реальной работе которая потрачена на подъем этого груза за время отличное от нуля.
Реальный подъем занимает время. Все это время реальный двигатель производит
работу не только на подьем груза но и на удержаниеэтого груза против сил гравитации.
именно поэтому реальные затраты топлива очень сильно зависят от времени процесса.
я не виноват что вы не видите процесса и пытаетесь выдумывать режимы двигателя.

Еще раз. задача:
"ракетный двигатель поднимает груз 1кг на высоту 100 метров.
в каком случае будет истрачено меньше топлива и во сколько раз:
1. груз поднят за 10 секунд
2. груз поднят за 40 секунд
весом топлива пренебречь, КПД ракетного двигателя принять одинаковым
"

тут некоторые мне тычут в необразованность. а решить задачу не хотят))
 
Последнее редактирование:
вы свои выдумки мне не приписывайте то.
мы задачу рассматриваем. примите эффективность двигателя равной на любом его режиме.

ну вот я и настаиваю на том чтобы работа против внешних сил была учтена.
и не приравнивалась работа которую груз падающий с высоты производит
к реальной работе которая потрачена на подъем этого груза за время отличное от нуля.
Реальный подъем занимает время. Все это время реальный двигатель производит
работу не только на подьем груза но и на удержаниеэтого груза против сил гравитации.
именно поэтому реальные затраты топлива очень сильно зависят от времени процесса.
я не виноват что вы не видите процесса и пытаетесь выдумывать режимы двигателя.

Еще раз. задача:
"ракетный двигатель поднимает груз 1кг на высоту 100 метров.
в каком случае будет истрачено меньше топлива и во сколько раз:
1. груз поднят за 10 секунд
2. груз поднят за 40 секунд
весом топлива пренебречь, КПД ракетного двигателя принять одинаковым
"
Еще раз решение задачи:
А = F * S, S = 100м, F = m * g =>
A = 1кг * 9,8м/сек^2 * 100м =>
A = 98Дж.
Гравитация учтена в постоянной ускорения свободноно падения g. Время отсутствует по определению, колво работы против сил тяготения одинакоао в обоих случаях. Следовательно расход топлива одинаков.
Давайте Ваши формулы и цифры.
 
Еще раз решение задачи:
А = F * S, S = 100м, F = m * g =>
A = 1кг * 9,8м/сек^2 * 100м =>
A = 98Дж.
Гравитация учтена в постоянной ускорения свободноно падения g. Время отсутствует по определению, колво работы против сил тяготения одинакоао в обоих случаях. Следовательно расход топлива одинаков.
Давайте Ваши формулы и цифры.

это что за решение? где тяга используемых двигателей? где время подьема? это виртуальный конь в вакууме
Вы посчитали сколько джоулей выделиться при ударе груза о землю.
посмотрите на свои формулы. килограмм ускоряется гравитаций 9,8/сек за секунду на сто метрах.
очевидно это вниз. гравитация вниз направлена. вес верный, путь верный, направление вниз.
вот что вы посчитали.
 
это что за решение? где тяга используемых двигателей? где время подьема? это виртуальный конь в вакууме
Это совершение работы против внешних сил(гравитации), которые в формуле фигурируют в виде произведения массы на ускорение свободного падения.
Да, и если Вы не в курсе, то в любом топливе содержится строго опредеоенное количество энергии и оно одинаково хоть за секунду килограмм его сожги, хоть за час. Потому по барабану, сколькл по времеги будет затаскиваться килограмм на высоту 100м,количество затрат энергии, топлива будет одинаковым.
Я все еще жду Ваших формул и цифр.
 
Это совершение работы против внешних сил(гравитации),

отлично вы работаете против гравитации - внешней силы. то есть держите груз вместо опоры.
за счет каких сил вы будете его поднимать на верх. Физический смысл где?
Вы понимаете что вы формулы применяете в слепую.
допустим легким пинком вы подняли 1 кг на 0.0001мм. теперь вы компенсируете силу тяжести.
именно ее вы рассчитываете на дистанцию 100 метров.
Вы посчитали в джоулях сколько вы потратите удерживая груз на одном месте вместо опоры,
препятствуя его падению на землю за время за которое он бы пролетел вниз на 100 метров.
Именно эта энергия в джоулях выделиться при ударе.
Но вы этого не понимаете, потому что это формула из учебника.
И все это время вы продолжаете настаивать что подъем груза
с помощью твердотопливных ракетных двигателей на высоту сто метров,
идентичен 98 джоулям и не зависит от времени подъема.
Причем на практике вы должны понимать что в этих двух вариантах
применяются двигатели с разной тягой, и работают они разное время в секундах,
при этом вы точно знаете что расход топлива ракетного двигателя фиксирован и
соответствует тяге.
 
А то чем вы занимаетесь, это называется безапелляционное заявление не основанное ни на чем.
Это про ваше утверждение на отсутствие знаний.
работа совершается при расширении газа всегда и в любом случае.
будет больше тепла чем может дать топливо при сгорании.

Двух последних ваших утверждений более чем достаточно для вывода, что вы не владеете элементарными знаниями.
Можете апеллировать к споротлото.
Прощайте.
 
отлично вы работаете против гравитации - внешней силы. то есть держите груз вместо опоры.
за счет каких сил вы будете его поднимать на верх. Физический смысл где?
Вы понимаете что вы формулы применяете в слепую.
допустим легким пинком вы подняли 1 кг на 0.0001мм. теперь вы компенсируете силу тяжести.
именно ее вы рассчитываете на дистанцию 100 метров.
Вы посчитали в джоулях сколько вы потратите удерживая груз на одном месте вместо опоры,
препятствуя его падению на землю за время за которое он бы пролетел вниз на 100 метров.
Именно эта энергия в джоулях выделиться при ударе.
Но вы этого не понимаете, потому что это формула из учебника.
И все это время вы продолжаете настаивать что подъем груза
с помощью твердотопливных ракетных двигателей на высоту сто метров,
идентичен 98 джоулям и не зависит от времени подъема.
Причем на практике вы должны понимать что в этих двух вариантах
применяются двигатели с разной тягой, и работают они разное время в секундах,
при этом вы точно знаете что расход топлива ракетного двигателя фиксирован и
соответствует тяге.
Я формулы применяю осознанно, в отличии от альтернативщиков. У меня, в отличии от них, есть формулы, размерности и обьяснения. Энергия килогамма на высоте 100м будет 980Дж. Чтобы килограмм на эту высоту поднять нужно затратить тоже 980Дж с КПД подьемника равном едиице(100%) . Тк по условию задачи КПД в обоих случаях одинаков мы его можем считать за 1. Потому кол-во работы будет одинаковым в обоих случаях. Можем убедиться преобразовав формулу так, чтобы выразить высоту.
h = A1 / (m * g)- первый случай.
h = A2 / (m * g) - второй случай.
Тк высота h у нас одинакова, то можем получить равенство:
A1 / (m * g) = A2 / (m * g),
(m * g) в обоих частях сокращаются и получаем A1 = A2. ЧТД.
Вот Вам физика с математикой и умением пользовпться формулами. Жду демонстрации Ваших навыков.
 
JohnDoe, voleg завязывайте с этой бардой спорить и засорять ветку, у него самоценная идея, о том что все люди что учебники по физике писали полные идиоты а он один умный, и переубедить его в обратном совершенно невозможно, так что зря стараетесь
 
Я формулы применяю осознанно, в отличии от альтернативщиков. У меня, в отличии от них, есть формулы, размерности и обьяснения. Энергия килогамма на высоте 100м будет 980Дж. Чтобы килограмм на эту высоту поднять нужно затратить тоже 980Дж с КПД подьемника равном едиице(100%) . Тк по условию задачи КПД в обоих случаях одинаков мы его можем считать за 1. Потому кол-во работы будет одинаковым в обоих случаях. Можем убедиться преобразовав формулу так, чтобы выразить высоту.
h = A1 / (m * g)- первый случай.
h = A2 / (m * g) - второй случай.
Тк высота h у нас одинакова, то можем получить равенство:
A1 / (m * g) = A2 / (m * g),
(m * g) в обоих частях сокращаются и получаем A1 = A2. ЧТД.
Вот Вам физика с математикой и умением пользовпться формулами. Жду демонстрации Ваших навыков.

Браво. Отлично.
Формулами вы пользуетесь, но они не имеют отношения к решаемой задаче.
То что вы нарисовали не имеет отношения к реальной физической ситуации
описанной в условии задачи от слова - совсем.
Вы опять считаете виртуального коня в вакууме.
вы считаете работу которую произведет сила тяжести над грузом при его скидывании со 100 метров
и не понимаете этого. это прискорбно.
опять же где ваше потраченное топливо?

Вы когда-нибудь в лифте поднимались?
---------------------------------
Итак решает задачу о подъеме 1кг на 100 метров.
Нам нужно используя твердотопливные ракетные
ускорители организовать подъем(заброс) 1кг на высоту 100 метров с точностью
пусть 5-10 процентов.
1. для простоты описания ситуации используем макетные двигатели
с тягой 1кгс (равная силе тяжести G=1кгс)
2. Включение и выключение ракетных двигателей мы можем производить
в любой момент времени с точностью до 0,0000001 секунды.
3. Массу самих двигателей и оставшегося топлива не учитываем
для того, чтобы не усложнять задачу
4. сопротивление воздуха не учитываем
5. Реальную затраченную мощность определяем по времени работы
двигателя в сек. (пусть двигатель создавая тягу 1кгс за 1 сек. тратит ровно х миллиграмм топлива)

теперь выберем способ подъема на 100 метров.
подъём осуществляется в три этапа –
1. первый этап
это разгон до какой-то определенной скорости
(отрезок подъёма "разгон"),
2. второй этап
это равномерное движение с постоянной, достигнутой скоростью
(отрезок подъёма "равномерный")
3. торможение (отрезок подъёма "торможение").

Если кто хотя бы раз в своей жизни пользовался лифтами,
то должен знать, что именно так это происходит,совершенно
без разницы что использовать. электромотор, ДВС или ракетный двигатель.

Для упрощения рассчетов разгон будем осуществлять 2-мя ракетными двигателями.
Реальным физикам должно быть понятно что если включить только один двигатель,
с силой G он компенсирует силу тяжести и груз останется на месте.
Разгоняем 2-мя двигателями.
Далее на этапе "равномерный" выключаем один двигатель и оставляет только один
как раз для компенсации силы тяжести, чтобы груз продолжал двигаться с набранной
в процессе разгона скоростью.
в конце подъема выключаем двигатель и груз двигаясь по инерции останавливается силой тяжести G
направленной против его движения.
Вроде все просто.

Силы ракетных моторов применяемых
на разгоне F=2G
на равномерном F=G
на торможении естественно F=0

за базу для примерного расчета используем время t_разгона. (у нас же время разгона в задаче)
определим скорость движения груза на участке подъема "равномерный".
V_равномерный = (F_разгона-G)*t_разгона/m = G*t/m (скорость в конце разгона если не понятно)
определим длинну в метрах участка разгона H_разгона=G*t*t/2
участок торможения в метрах равен участку разгона по очевидным причинам.

высота подъема на равномерном участке H_равномерный=100 метров - 2*Н_разгона
время подъема на равномерном участке t_равномерный=Н_равномерный/V_равномерный

соответственно общие затраты топлива на подъем груза равны
2*t_разгона+1*t_равномерный понятно почему (два двигателя работают и один двигатель соотв)

пробуем:
пускаем 2 мотора(Тяга 2кгс ) на время t_разгона=t_торможения=1,2сек.
H_разгона=Н_торможения=7метров примерно
Скорость в конце разгона V_равномерный =11,77 м/сек примерно
H_равномерный=100 метров - 2*7 метров = 86 метров примерно
Время равномерного подъема у нас t_равномерный=7,3 сек
результат:
Время на подъем общее составило 9,7 сек высота 100 метров. топливо: 2,4х+7,3х=9,7х миллиграмм топлива

опять пробуем:
пускаем 2 мотора(Тяга 2кгс ) на время t_разгона=t_торможения=0,25 сек.
H_разгона=Н_торможения=0,3 метров примерно
Скорость в конце разгона V_равномерный =2,453 м/сек примерно
H_равномерный=100 метров - 2*0,3 метров = пусть 100 метров примерно
Время равномерного подъема у нас t_равномерный=40,8 сек
результат:
Время на подъем общее составило 41,3 сек высота 100 метров.
топливо: 2*0,25х+40,8х=41,3х миллиграмм топлива

результаты 9.7х миллиграм и 41,3х миллиграмм

да, я специально сидел и подбирал способ подъема чтобы получить затраты топлива
прямо пропорциональные времени подъема.
Чтобы стало очевидна та моя мысль которую вы понять не хотите:
как только вы оторвали груз от опоры, вы производите работу
против силы тяжести вместо этой опоры. и все то время
пока вы поднимаете груз вы будете палить реальное топливо и совершать реальную
работу против реальной силы тяжести.
висеть - это очень дорого по топливу.

Чтобы получить энергетические затраты на подъем идентичные падению,
надо применить бесконечную тягу в микроскопическое время на участке "разгон",
иметь вырожденный участок "равномерный" и все оставшееся время
тормозить силой гравитации без тяги. Только в этом случае ваша
математика из книжки приблизится к реальным затратам топлива!
В любом случае реальные топливные затраты зависят
от времени подьема груза и зависят от конкретного способа подъема.
И это совершенно очевидный факт при реальном выполнении ракет.

Ищите ошибки, пересчитайте свою реальную схему подъема.
Примените 100 двигателей на участке разгона, уберите участок "равномерный"
получите потребленное топливо. и т.д.

Можете разные варианты посчитать я вас уверяю. расход реальный топлива будет разный :)

Сейчас знатоки меня поправят что топливо потраченное на борьбу с гравитацией
на участке "равномерный" это энергия потраченная ПРИ подъеме тела на высоту 100 метров.
А не энергия потраченная на подъем тела ах-ахахах.
Сразу отвечу - а как вы иначе его туда поднимите. а никак.
Это виртуальный Конь в вакууме.
 
Последнее редактирование:
JohnDoe, voleg завязывайте с этой бардой спорить и засорять ветку, у него самоценная идея, о том что все люди что учебники по физике писали полные идиоты а он один умный, и переубедить его в обратном совершенно невозможно, так что зря стараетесь
да меня просто поражает с каким апломбом совершенно безграмотное чудо вообще не имеющее понятия о физике берётся её опровергать и пытается считать то, чего он в принципе не понимает.
Для него то, что для разгона тела от 1 м\с до 2 м\с требуется в два раза больше энергии чем при разгоне от 0 до 1 м\с станет величайшим открытием, и может он прекратит чушь писать.
 
Недопустимая лексика
для разгона тела от 1 м\с до 2 м\с требуется в два раза больше энергии чем при разгоне от 0 до 1 м\с

для разгона тела требуется тяга или реальная сила.
и для указанного вами разгона с 1 м/с до 2 м/с и с 0 до 1 м/с требуется одинаковая тяга за одинаковое время
и одинаковое количество топлива. если вы пытаетесь применять в качестве энергии формулу m*v*v/2
добро пожаловать в виртуальный мир коней в вакууме.

Вы прежде чем оскорблять меня - укажите ошибку в расчетах. я дал реальные примеры
с тягой и топливом. пальцем покажите в чушь сначала.
Пока что Ваша тройка "рысаков":
Варан забанен у меня уже второй год потому что полнейший имбецил,
Джон сам слился вчера, слабоват на деле и в логику не умеет, хотя я на него как раз возлагал максимальные надежды
Остался Волег, и тот перешёл на хамство.

Сначала укажите ошибку в расчетах. потом уже рассказывайте сказки.
или укажите что двигатели не поднимут груз и на практике не сработает,
опишите что будет при этом и пересчитайте как вы считаете правильно.
конструктивно обсудим.
Задача указана весьма подробно и однозначно.
Что будет и как я вам посчитал (запарился рожать между прочим)
и вместо спасибо - кроме кококококо ничего нет по делу.
Пока что безграмотными чудаками на букву М выглядите вы все трое.
Я-то хотя бы могу сформулировать и просчитать и получить результат.
Могу даже вычислить сколько стандартных джоулей в каждом количестве топлива взятом за х
при КПД твердотопливного двигателя взятом за единицу

Конструктору ракет Королёву расскажите о том что он на самом деле есть безграмотное чудо.
У него ракета поднимающая кацманафтав использует тягу, чтобы ускорение было в пределах 4-6G
так как там люди и они не выдерживают.
А грузовик поднимается с большим ускорением как правило 8-10G и это обеспечивает дополнительную экономию топлива.
О чем указано в интернетах прямо. чем быстрее ускорение при подъеме против сил гравитации тем
меньше перерасход топлива. тоже наверное какие то дурачки это пишут.
Я даже могу рассчитать на сколько процентов точно будет эта экономия, и показать почему и откуда она берется.
но таким хамоватым рысакам думаю нет смысла даже время тратить и силы
 
Последнее редактирование:
вы готовы оплатить мою работу по ликвидации вашей безграмотности в данном вопросе?
 
Я давно-давно учился в школе, да и плохо наверное, так как мне кажется, что если я на велосипеде, крутя педали с определенными усилиями буду ехать 10км/час, то 20 никак не буду, не прилагая, как минимум вдвое большей усилий, а скорее втрое :cool:. Но если принять 10км/час за нулевую точку отсчета, то это уже другой коленкор..... :LOL:
 
Уважаемые форумчане, ведите спор нормативной лексикой и в рамках устаявшейся физической модели вселенной.
Все прочие разногласия и ненормативную лексику решайте в честном кулачном бою или в личных сообщениях.

С уважением,
Администрация форума.
 
если я на велосипеде, крутя педали с определенными усилиями буду ехать 10км/час, то 20 никак не буду, не прилагая, как минимум вдвое большей усилий, а скорее втрое
при езде на велосипеде вы преодолеваете сопротивление качения, воздуха и трение в механизме, если бы их не было то набрав хоть 10км/час, хоть 40 вы бы дальше катились совершенно без усилий,поэтому ваш пример не о том
 
при езде на велосипеде вы преодолеваете сопротивление качения, воздуха и трение в механизме, если бы их не было то набрав хоть 10км/час, хоть 40 вы бы дальше катились совершенно без усилий,поэтому ваш пример не о том
Да все я прекрасно понимаю... и ускорение с тягой, что тут , что там работают одинаково. И как это мы должны все действующие силы "опустить"?)) Это у вас неудачный ответ. В вакууме не готов кататься, а пост шуткой был. Прошу прощения у модератора)
 
Есть утверждение - "путь изобретателя состоит из 90% неудач", порой мне кажется, что мой путь состоит из 99% неудач, и даже немного больше. Изобретатели меня поймут.
 
Есть утверждение - "путь изобретателя состоит из 90% неудач", порой мне кажется, что мой путь состоит из 99% неудач, и даже немного больше. Изобретатели меня поймут.
Чтото случилось?
 
Назад
Вверх