Бесшатунные двигатели - 2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Motorist_53 сказал(а):
У вас просто была идея "фикс" которой вы и следовали. 
Под идеи "фикс" не выделяют деньги и не работают ВНИИМотопромы...Кстати, ВНИИМотопром тоже занялся таким двигателем не сразу, а только когда ознакомился с результатами работы СКБ ЗИД по первому такому двигателю и с диссертацией А. И. Костина. ВНИИ 3.101 был вторым таким двигателем. Про результаты я писал...
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Motorist_53 сказал(а):
Просто надо провести системный анализ вашей конструкции, займитесь этим, но только без пристрастно.
А чем мы занимаемся все эти годы? И разве системный анализ не входит в понятие проектирования двигателя?!!!
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
cloud сказал(а):
Ну и как? А я в Пулково летал, новую технику в УТО изучал когда-то... 
Хороший аэропорт, только маленький. По моему даже меньше чем Пулково. В Жулянах я не был...
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Motorist_53 сказал(а):
К стати что-то не наблюдается победного шествия и вашего мотора. Андрей ты превратил свой двигатель в религию, это уже не вера, а догмат. 
       Алексей Геннадьевич, позвольте не согласится с такой базой для выводов. Нам всем здесь не по наслышке известно, что продвинуть даже очень хорошие разработки с низкими коммерческим рисками очень трудно. Вы сами приводите примеры бестолковщины конкретных чиновников и пороки системы, которая плохо восприимчива к новым решениям. Тогда при чем здесь группа Костина и сам Андрей. Пока "инструментально" их никто не опроверг. Да, в авиации ДВС по циклу Костина врядли будут использовны, потому-что там важны характеристики высоких длительных режимов. Они и определяют облик мотора. Наземный транспорт - другое дело.  Высокая экономичность и экологичность как "на низах" так и "на верхах" - это ценная визитная карточка в мир моторов. И ведь авторы предлагают не зарисовки, а опыт и реально работающие образцы, сделанные на совесть. В наше лихое двадцатилетие удивительно, что вообще стали возможны такие результаты у небольшой группы, оторванной от производства, испытательной базы и нормального финансирования.
       Я полагаю, что инженерная и конструкторская часть работы им сама подсказывает куда можно двигаться, а куда нет. Например, идею совместить цикл Костина с БСМ на базе симметричного КВ считаю плодотворной идеей. И их там не мало. Это как раз тот случай, когда инженеры свою работу сделали хорошо, а все, что дальше у нас в полном расстройстве.

Motorist_53 сказал(а):
Если двигатель не внедряется значит есть объективные и субъективные факторы этого не делать.
Вот и получается, что объективности нет, а субъектам нужны быстрые деньги. Когда рыночный фон быстрых денег уйдет окончательно, тогда бизнес начнет переходить к более долговременным и трудоемким проектам. 
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
BSM сказал(а):
д идеи "фикс" не выделяют деньги и не работают ВНИИМотопромы.
Ещё как выделяют и как работают. Никчёмная затея с мощным дизельным воздушником поглотила много средств и времени. Результат, нет двигателя и как следствие нет завода. Можно привести ещё массу примеров. Я сам работал в НИИ и знаю как там формируются темы. Многое просто высасывается из пальца.
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
BSM сказал(а):
Кстати, если по компьютеру с БСМ все так плохо, то зачем Твой друг будет писать работу по БШМ? 
      Если у БСМ все плохо, то с большой степенью вероятности можно утверждать, что исследовательская работа проведена не качественно или содержит некорректности, а может и прямые ошибки в построении компьютерной программы с точки зрения использования в них базы знаний по ДВС.
     Я могу гарантировать, что очень внимательно изучу публикацию, если она мне попадется. 
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
Vladimir_V сказал(а):
Вот и получается, что объективности нет,
Объективность в том что от 50 до 70% потерь на трение в двигателе приходится на работу трения поршневых колец. На трение верхнего кольца приходится 70% потерь от приведённой выше величины. И эти данные придуманы не мной, а получены инструментальными методами на импортном качественном испытательном оборудовании. БШМ имеет преимущество по плотности компоновки но это  одновременно ухудшает теплоотдачу от картера. БШМ технологически более сложен в производстве. Развитые поверхности теплообмена у двигателей Кушуля и Костина также ни есть хорошо. К стати, китайцы заключили соглашение с Украиной, а именно с заводом "Малышева" об организации производства двигателей 6 ТД ПДП-шной схемы. С чего бы это? Ведь есть производство лицензионных двигателей семейства 12ЧН 15/18. Челябинцы сделали Х-образный 12-ти цилиндровый танковый дизель с максимальной мощностью до 2200 л.с. Но столкнулись с проблемой, под этот дизель надо проектировать специальный танк, радиаторы в танк не помещаются. А как "гадили" на тех же харьковчан и климовцев. Андрей, а ты говоришь что деньги на "дурные" прожекты не выделяют. Французы сертифицировали ПДП-шный авиадизель ДАИР-100,рыбинцы такой двигатель давно сделали,это  ДН-200. Проще сделать двигатель с кулисным механизмом преобразования. Двигатель будет проще и легче.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Vladimir_V сказал(а):
В наше лихое двадцатилетие удивительно, что вообще стали возможны такие результаты у небольшой группы, оторванной от производства, испытательной базы и нормального финансирования.
Я полагаю, что инженерная и конструкторская часть работы им сама подсказывает куда можно двигаться, а куда нет. Например, идею совместить цикл Костина с БСМ на базе симметричного КВ считаю плодотворной идеей. И их там не мало. Это как раз тот случай, когда инженеры свою работу сделали хорошо, а все, что дальше у нас в полном расстройстве.
Спасибо, Владимир Александрович! Все люди, которые с нами работали или нам помогали говорят то же самое - чудо.
Ну а косяков можно везде накопать столько...
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Motorist_53 сказал(а):
Андрей, а ты говоришь что деньги на "дурные" прожекты не выделяют.
Я говорю, что иногда деньги выделяют и на полезные проекты: Каспий 65  - финансировал проект государственное ЦКБ Редан. ВНИИ 3.101 тоже из числа таких проектов....
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Motorist_53 сказал(а):
К стати, китайцы заключили соглашение с Украиной, а именно с заводом "Малышева" об организации производства двигателей 6 ТД ПДП-шной схемы. С чего бы это? Ведь есть производство лицензионных двигателей семейства 12ЧН 15/18. Челябинцы сделали Х-образный 12-ти цилиндровый танковый дизель с максимальной мощностью до 2200 л.с. Но столкнулись с проблемой, под этот дизель надо проектировать специальный танк, радиаторы в танк не помещаются. А как "гадили" на тех же харьковчан и климовцев. 
Совершенно нормальная, обычная жизнь ВПК любой развитой страны, ну может быть у нас немного чуши побольше и воровства. Все "конторы" должны постоянно доказывать свою нужность и полезность.
Но все таки наука и техника развивается не по плану, а по цепи свершений, где целый ряд факторов нормальному прогнозированию и планированию не поддается.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Motorist_53 сказал(а):
Объективность в том что от 50 до 70% потерь на трение в двигателе приходится на работу трения поршневых колец. На трение верхнего кольца приходится 70% потерь от приведённой выше величины.
Алексей, не буду спорить, но мы переводим на гидродинамический режим смазки все остальное трение!
Надеюсь, Ты не думаешь, что в БСМ трение колец выше?!
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Motorist_53 сказал(а):
Объективность в том что от 50 до 70% потерь на трение в двигателе приходится на работу трения поршневых колец. На трение верхнего кольца приходится 70% потерь от приведённой выше величины.
     Алексей Геннадьевич, если Вы хотели сказать от 50 до 70% потерь на трение поршня с его кольцами и юбкой, то это можно комментировать. Потери на трение двигателя в целом имеют много слогаемых.
         Я опять на этом форуме встречаюсь с распространенной ошибкой, когда оппоненты БСМ сосредотачиваются на паре трения цилинд-поршень, оперируя подсчетами того как мало дает отсутствие боковой силы на поршне и что эта экономия находится в пределах погрешности расчета. На самом деле сравнение механизмов преобразования движения должно производится в целом по различиям в их динамике. Только в этом случае Вы увидите разницу в величине сил и моментов. В КШМ нет компенсирующих эффектов, а в БСМ они есть. В КШМ нет силового взаимодействия поршней, а в БСМ есть взаимодействие ползунов. Все вместе и дает эффект роста механического КПД на 10-12% относительных или 8-10% абсолютных.
         У С.С.Баландина в книге много доказательного материала. Надо учитывать, что достоверность этих материалов высока, потому что расчеты и эксперименты проводились и проверялись не одним человеком, а коллективами узких специалистов разных организаций авиационного моторостроения, которые одновременно работали и с авиационными двигателями на базе КШМ.  Приписками там заниматься никто не привык. Воздух это не прощает, а виновник достаточно быстро находится.

Motorist_53 сказал(а):
БШМ имеет преимущество по плотности компоновки но это одновременно ухудшает теплоотдачу от картера.
   Мощный ОМ-127РН имел 8 цилиндров с двухсторонним рабочим процессом. Ужатый картер испытывал еще приток тепла от прилегающих нижних КС, защищаясь только рубашкой жидкостного охлаждения. Это говорит о том, что вопросы по теплоотдаче не критичны.

Motorist_53 сказал(а):
БШМ технологически более сложен в производстве. 
    Сложнее, да. Но здесь, опять же, степень усложнения разная для разных вариантов БСМ. Простое отрицание из-за усложнения никуда не годится.
Смотрите, что получаете взамен для предполагаемого применения. К примеру, авиамодельные ПД нет никакого смысла делать с БСМ.   

         
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
Vladimir_V сказал(а):
 У С.С.Баландина в книге много доказательного материала
Странно тогда что весь Мир "шагает не в ногу". Всё гораздо проще, нет подавляющего преимущества БШМ над КШМ. А будущее вообще не за этими механизмами, а за банальными турбинами. Вот и не вкладывают деньги в эту разработку. Да и по топливу не мне Вам разъяснять что будущее не за нефтяными топливами. Сейчас все считают деньги, альтруистов нет. Лично для себя можно делать двигатель, как Владимир Илларионович. Вот и я разрабатываю бесшатунник, но я это делаю из-за необходимости плотной компоновки. Правда у меня кривошипно-ползунный механизм.
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
Уважаемые, опять неправильно спорите.  :-[ Давно пора договориться - двигатели с БШ силовым механизмом не должны заменить двигатели с КШМ. Все должно быть в меру. Мы все должны четко представлять, где выгоден БСМ, а где нет. А по поводу традиционных ПД можно не сомневаться - они еще долго продержатся. Во всяком случае на наш век их хватит, да еще лет 50-70 будут успешно тарахтеть в разных уголках нашей планеты. :IMHO
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Motorist_53 сказал(а):
Всё гораздо проще, нет подавляющего преимущества БШМ над КШМ.
       А здесь кто-нибудь утверждал мысль о подавляющем преимуществе БСМ над КШМ? Преимущества в своей нише применения да.
      С этим механизмом можно создать отличный авиационный мотор и очень легкий авиационный дизель с большим ресурсом. Мощная модификация может даже поспорить с ДТРД большой степени двухконтурности и стоить он будет в 5-6 раз меньше. Стоимость одного ДТРД  SaM-146 для Super Jet, например, больше 3 млн. $. Вот Вам резерв снижения себестоимости летного часа и увеличения дальности беспосадочного полета. Но этим надо заниматься. Инвестировать большие средства и ресурсы в раскрутку проекта. Турбина здесь достойный конкурент. А на малых мощностях (менее 300л.с.) у ней трудноразрешимые проблемы. В этом секторе у ГТД быстро ухудшается прежде всего экономичность. Падает эффективный КПД. Усложняются технология, т.к. лопатки становятся очень тонкими и миниатюрными. Возрастает влияние вязкости потока и т.п. и т.д.

Motorist_53 сказал(а):
Вот и я разрабатываю бесшатунник, но я это делаю из-за необходимости плотной компоновки. Правда у меня кривошипно-ползунный механизм. 
     У Вас не такой вариант: http://bd.patent.su/2381000-2381999/pat/servl/servletfa26.html
 
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
Спасибо Владимир Александрович за информацию. У меня попроще, с одним поршнем на кривошип. По поводу турбин малой мощности, не всё так печально, есть ведь и вихревые турбины. Я согласен с Владимиром Илларионовичем по поводу применения поршневых моторов. Вот только у меня большие сомнения по поводу внедрения БШМ, уж очень это затратно. Сейчас нет денег на обычные двигатели. Кто будет финансировать  разработку двигателя с БШМ?
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Motorist_53 сказал(а):
Сейчас нет денег на обычные двигатели. Кто будет финансироватьразработку двигателя с БШМ? 
Как это нет? Делают и новые двигатели и новые автомобили. Есть недостаток работоспособных идей, которые могли бы быть внедрены без коренной перестройки технологии двигателестроения. БШМоторы - очень соразмерный и адекватный шаг в двигателестроении именно с этой точки зрения. Если в СССР 1930 х годов смогли создать ОМБ, а потом и другие Баландины, то это значит что технология не является тормозом этих идей!
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Vladimir_V сказал(а):
На самом деле сравнение механизмов преобразования движения должно производится в целом по различиям в их динамике. Только в этом случае Вы увидите разницу в величине сил и моментов. В КШМ нет компенсирующих эффектов, а в БСМ они есть. В КШМ нет силового взаимодействия поршней, а в БСМ есть взаимодействие ползунов. Все вместе и дает эффект роста механического КПД на 10-12% относительных или 8-10% абсолютных.
Отлично, Владимир Александрович. Я бы еще прибавил бы сюда отсутствие в БСМ столь любимых мною гармоник колебаний четных порядков  :) и фразу можно вставлять в будующую книгу по БСМ!
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Motorist_53 сказал(а):
Вот только у меня большие сомнения по поводу внедрения БШМ, уж очень это затратно.
По оценке технологов ПО Дагдизель, производство трехвального БШМотора Каспий 65 выходило дешевле стандартного рядного 4 цилиндрового дизеля. При этом два цеха предприятия оказывались ненужными.... :-/
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Владимир Александрович, Вы не знаете параметров двигателей GDI Мицубиси и Тойота (D - 4 )?
Интересует удельный эффективный расход топлива и литровая мощность.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вверх