Бесшатунные двигатели - 2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Vladimir_V сказал(а):
Очень порадовал Манилов, честное слово. Молодец, глубоко знает предмет и четко видит разницу между БСМ и БШМ. Можно сказать я для себя его сегодня открыл. И разницу в работе колец КШМ и БСМ сформулировал грамотно. Именно этой разницей и объясняется появление крейцкопфных ДВС, что в значительной степени увеличило их ресурс.
Да, Владимир Александрович, я тоже к своей радости вижу, что люди не разучились думать и воспринимать информацию. Значит будующее у страны есть, несмотря на то, что вчера  станция опять на орбиту не вышла.... :(
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
Владимир Александрович, у меня вопрос простой и наивный. Если так хороша и пригожа "невеста", умница и рукодельница, я имею в виду БСМ, что же её уже на протяжении более 60 лет никто "замуж не берёт"? Может у неё характер скверный? Не почтите за насмешку. Но существует "родная сестра" ДВС это стрелковое оружие. Работает по тем же законам, но и там наблюдается стабильное однообразие. И связано это не с косностью и "не проходящей дремучестью" высокопоставленных чинов, а элементарными экономическими требованиями. БСМ внедрить в производство элементарно просто. Только что это даст? А по большому счёту ничего. Будут затрачены громадные средства на переоснащение производства при вообщем минимальном экономическом эффекте. Механизм преобразования (БСМ) не даёт ни каких революционных преимуществ, так, где-то выиграли, а где-то проиграли. Это похоже на пробивание лбом стены только в разных концах комнаты, хотя при этом есть дверь. Но мы же не ищем "лёгких путей, это не наш метод". Сами находитесь в заблуждении и других туда же вводите. Если Вам интересно то почитайте работы Андрея Макарова, а он Вам известен. Вот на этом направлении как раз и появляется возможность создать что-то новое и стоящее. Не считайте меня за почитателя Edgа, с ним у меня тоже были "жаркие дискуссии". Ещё раз вынужден сказать, у БСМ есть достоинство, это компактность, всё остальное "на совести и в воображении" его сторонников. Вот что значит "находиться в плену у идеи".
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Motorist_53 сказал(а):
Если так хороша и пригожа "невеста", умница и рукодельница, я имею в виду БСМ, что же её уже на протяжении более 60 лет никто "замуж не берёт"? Может у неё характер скверный?
     С моей стороны было бы так же наивно утверждать, что существует только одна причина. Поскольку я исторически не являюсь участником событий, касавшихся ДВС с БСМ, могу высказать только свою точку зрения и она характерна не только для ДВС с БСМ. В нашей стране все что лежит не в поле стратегических угроз, существует обособленно в виде отдельных звеньев, со скрипом перекатывающихся по наезженной дороге. Время от времени спохватываются и пытаются создать цепочки саморазвития не налаживая как следует обратных связей и устойчивого ресурсного обеспечения. В результате имеем то, что имеем.
     В Советском Союзе на благодатной почве великой идеи возникали неординарные личности, способные сгладить острые углы ее несовершенства, пробить нужные решения и ресурсы, будучи уверенными в правильности нового направления. И они получали эти ресурсы, и часто потому, что прежде уже подтверждали результатом свою требовательность и при этом знали, что отвечают головой за свою инициативу. Можно продолжать хулить Сталина, но вот мой научный руководитель был живым свидетелем того времени. Он рассказывал, что были острые проблемы с внедрением осциллографов в лабораториях в ЦАГИ. Написали Сталину и уже через несколько дней прибыла группа уполномоченных руководителей. Через два дня проблемы были решены и необходимые ресурсы выделены.
  И что мы видим дальше? С.С.Баландин, после того как, авиация перешла на реактивную тягу, готов был помогать внедрению БСМ в народном хозяйстве. Писал Хрущеву, потом Брежневу, наконец Горбачеву.
И что же - никаких решений! Может кто-нибудь провел исследования и доказал, что БСМ никуда не годится. Ни чуть не бывало. Опровергнуть наработанные заделы, полученные большими коллективами разных организаций было просто невозможно. Даже аппаратура впрыска бензина впервые была разработана для бесшатунников и только потом пошла на традиционные авиамоторы. Да применение БСМ в авиации дает наибольший выйгрыш. Потому-что крестообразная компоновка легко вписывается в конструкцию планера. Но и другие схемы хороши по своему. Пробуй, применяй, развивай хотя бы опытное направление, чтобы быть уверенным в обоснованности будущих затрат на перестройку производства.
Ничего этого не происходит. Все больше оглядывались на запад, а там в Германнии на перспективу тратились. Пошло развитие РПД, западные фирмы потянулись за лицензиями. Да и в развитии традиционных ДВС с КШМ были успехи. Они продолжали совершенствоваться и там и у нас. Сие всем известно. Все это и выбивало почву и шансы на внедрение ДВС с БСМ.  По теме целую статью писать можно.

Motorist_53 сказал(а):
БСМ внедрить в производство элементарно просто. Только что это даст? А по большому счёту ничего. Будут затрачены громадные средства на переоснащение производства при вообщем минимальном экономическом эффекте. Механизм преобразования (БСМ) не даёт ни каких революционных преимуществ, так, где-то выиграли, а где-то проиграли. 
   Странно слышать, Алексей Геннадьевич, слова "элементарно просто" после Вашего рассказа о том сколько Вы намучились с дизелем разработки не вашего предприятия. И потом, чтобы судить о мере преимуществ надо как минимум сесть за рабочий стол и просчитать оба варианта одинаковой мощности. Попотеть с компоновками и с вариантами БСМ. Иначе риторика принимает характер стиля Edg, который ничего никогда не считает, а пользуется отрывочными сведениями и высказываниями других, когда они кажутся ему убедительными.

Motorist_53 сказал(а):
Сами находитесь в заблуждении и других туда же вводите. Если Вам интересно то почитайте работы Андрея Макарова, а он Вам известен. Вот на этом направлении как раз и появляется возможность создать что-то новое и стоящее.
   Там где я что-то утверждаю, это значит, что свое мнение я подкрепил расчетами или оценками групп факторов. Если этого нет, то обычно нахожу другие слова - предполагаю, думаю, интуитивно чувствую, попробую оценить и т.п. У Андрея Макарова свое направление по азотному топливу. Можно только пожелать ему и Некрасову добиться устойчивых результатов.
Я за то чтобы здесь не делалось голословных выводов по принципу, "что вижу о том и говорю". Для объективности надо хотя бы внимательно изучить книгу С.С.Баландина. А то тут некоторые участники  кроме отсутствия боковой силы в упор ничего больше разглядеть не могут.
      И Владимир Илларионович и Андрей Миллер оказывают нам большую услугу тем, что во всех возможных подробностях рассказывают и показывают нам свои работающие разработки бесшатунных двигателей. Они этап сомнений давно прошли и имеют аргументы в "железе".
      Почему бы не сказать им большое спасибо за время и опыт, которые они нам бескорыстно дарят.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Vladimir_V сказал(а):
Да уж, прочитал, Андрей, дискуссию на новой ветке. Зря Вы опять вступили в поединок с Edg. Его не исправят ни чьи аргументы. Я бы назвал его "черным пиарщиком", как сейчас иногда говорят, но более метковыразился С.Митрофанов - "интеллектуальный гопник". 
Ну вот что за манера "тявкать" за спиной - инженерный невежда святоч Вы наш (это "оценочное мнение"(с)). :)
Vladimir_V сказал(а):
Еще раз повторюсь, гонор Edg никак не соответствует его уровню знаний вопросов ДВС даже с КШМ. Вы только подумайте о его заявлении, что в КШМ две ветки кривой скорости поршня должны быть симметричны. Ведь он утверждает, что закончил Бауманку, а это азы. Т.е. можно заключить, что человек ни разу в жизни не считал кинематику КШМ и не строил графиков. Не знает и не понимает почему ветви кривой скорости поршня все-таки не симметричны и от чего это зависит.
Просто цирк, какие скорости?! - разуйте свои глаза и посмотрите на график
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1319160033/30
- там зависмость объема цилиндра от угла поворота - и этот график для КШМ  симметричен, что слева-направо, что зеркально  сверху-вниз, грамотей Вы наш.   :STUPID
Уж не позорились бы, неся ахинею и про графики и про своих оппонентов - чтобы не прослыть невеждой и лгунишкой. ::)
(прим.к выше вдогонку - в этой части  поста по части графика  я конечно-же ошибся, он не зеркально-симметричен сверху-вниз - мой извинения по этому моменту Владимиру Александровичу ,но только в этой частности. ) :)

Vladimir_V сказал(а):
И этот человек заносчиво и беспардонно берется здесь судить всех подряд и решать кого миловать, а кого казнить. Разбирать другие его ляпы, в том числе про 6-8 кратные нагрузки на ползуны, просто времени не хватит. 
Ни знаний, ни совести :)
Максимальные нагрузки на ползуны  именно в 6-8 раз выше (в среднем) чем максимальная боковая сила поршня в КШМ - это просто медицинский факт. С учетом отношения площади боковой проекции тронка-юбки поршня и более "куцых" ползунов (по факту) удельная нагрузка на поверхность ползунов выше уже в 20-30 раз - потому и клины ловит регулярно  БШМ под полноценной нагрузкой, не смотря на все "смазки" и не имея ни малейшего преимущества в механическом КПД, а ровно наоборот по факту. И ничего хорошего с БШМ не предвидется с учетом других родовых "травм". ;)
Vladimir_V сказал(а):
Очень порадовал Манилов, честное слово. Молодец, глубоко знает предмет и четко видит разницу между БСМ и БШМ. Можно сказать я для себя его сегодня открыл. И разницу в работе колец КШМ и БСМ сформулировал грамотно. 
Пожелаю Манилову лишь не "помешаться рассудком" с такими "наставниками". :) 
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
Владимир Александрович, больше спорить не буду.
Владимир Илларионович действительно занят делом, по крайней мере нарабатывается опыт. Его конструкция 2-х тактного двигателя действительно имеет смысл. Желаю ему удачи в доводке двигателя.
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
Edg сказал(а):
Ну вот что за манера "тявкать" за спиной
Edg сказал(а):
Уж не позорились бы, неся ахинею
Edg сказал(а):
И ничего хорошего с БШМ не предвидется с учетом других родовых "травм". 
Edg сказал(а):
лишь не "помешаться рассудком"
Вот что делает с некоторыми неуравновешенными личностями, если не сказать точнее, полная луна и осеннее (сезонное, а будет еще весна! :eek:)) обострение.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Edg сказал(а):
там зависмость объема цилиндра от угла поворота - и этот график для КШМ симметричен, что слева-направо, что зеркальносверху-вниз, грамотей Вы наш. Уж не позорились бы, неся ахинею и про графики и про своих оппонентов - чтобы не прослыть невеждой и лгунишкой. 
Должен признать свою ошибку и извиниться в этой части своего предшествующего поста перед Владимиром Александровичем (но только в этой) - бес попутал. :)
Зеркальной симметрии сверху-вниз  графика объема по углу поворота не будет конечно-же - ошибся на ровном месте. ;)
cloud сказал(а):
Вот что делает с некоторыми неуравновешенными личностями, если не сказать точнее, полная луна и осеннее (сезонное, а будет еще весна! )) обострение.
           
Ну как обычно, "гений" БШМ в своей манере -  "родовые травмы" своего и Баландинского детища никуда не денешь - и что-то "в мраморе" изобрести скорее уже и не получится.
И берегите себя от избытка желчи. ;)
 

FlyCat

43 регион
Может хватит теорий?

Попробуем типа техзадания на проектирование:
бесшатунный одноцилиндровый двигатель для параплана, мощность не менее 25 л.с.
вес - чем меньше - тем лучше,
обороты тоже не ограничиваем, но
редукция на винт более 3-х нежелательна.
Максимальное использование деталей серийных двигателей, стартер - ручной,
возможность изготовления большинства (лучше - всех) нестандартных деталей на настольных станках:
токарном типа ТВ-16 и
фрезерном типа Корвет-412
с достижимым для них классом точности.
В случае удачи эта конструкция легко сможет быть тиражирована самодельщиками.

Ежели никто из обитающих здесь специалистов не рискнет спроектировать такую конструкцию, тогда объясните смысл этой ветки?

Кто берется?
 

georgii-2

ЗРИ В КОРЕНЬ !!!
Чистой воды фантазия конечно, но попробуйте отнестись к этому как в мозговом штурме....

Двигатель не должен иметь вибраций, значит как минимум крест Владимира Илларионовича.
Ход поршня меньше диаметра, улучшит продувку двухтактника.
Один общий карб, на непосредственный впрыск в наших условиях бесполезно надеяться.
Без картерной продувки, наддув от винта в окантовке.

В варианте КШМ достаточно 3-х цилиндров, три шатуна на одной шейке.
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
fc сказал(а):
бесшатунный одноцилиндровый двигатель для параплана, мощность не менее 25 л.с.
Понятное дело, Вы всю ветку не читали. Поэтому просто поясню, ранее высказанные, свои соображения.
Бесшатунный двигатель должен применяться там, где он будет наиболее выгоден. В одноцилиндровой версии преимущества БСМ просто исчезают. И такую компоновку мы просто не обсуждали. Авиамодельную - тоже. Никто и никогда на ставил целью заменить существующие ДВС с КШМ на всем просторе мира моторов.
Если говорить конкретно, то одноцилиндровый бесшатунный двигатель для параплана проектировать и, тем более, изготавливать будет выглядеть бесполезным занятием.
Разве нет выбора предлагаемых двигателей для параплана?
fc сказал(а):
Ежели никто из обитающих здесь специалистов не рискнет спроектировать такую конструкцию, тогда объясните смысл этой ветки?
А почему Вы вдруг решили, что в этой ветке решаются проблемы отечественных парапланеристов? Разве нет других направлений малой авиации?
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
Реальный двигатель для параплана это двигатель по схеме Владимира Илларионовича только в малолитражном исполнении или оппозит.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
georgii-2 сказал(а):
бесшатунный одноцилиндровый двигатель для параплана, мощность не менее 25 л.с.

Отбойный молоток на спине, лучше изначально не задавать такое условие, без обид. 
Какой молоток? Бесшатунный одноцилиндровый двигатель будет на порядок лучше уравновешен, чем любой ДВС с КШМ до 6 ти цилиндров включительно.
Просто, как сказал Владимир Илларионович, одноцилиндровка БШМ не имеет смысла, так как ее относительная конструкционная сложность делает рациональным  только двухцилиндровый двигатель и более.
Поэтому 2 цилиндра, 25 сил, ...Короче, почти такой двигатель стоит у нас на стенде в Питере - 2Д200...
http://s46.radikal.ru/i112/1111/a3/562ca3168129.jpg
Его мощность 22,4 л.с. на 6000 об/ мин, масса 18 кг.
Полученные результаты доводки этого двигателя выкладывались на этой ветке. Все есть! :)
 

FlyCat

43 регион
BSM сказал(а):
...
Просто, как сказал Владимир Илларионович, одноцилиндровка БШМ не имеет смысла, так как ее относительная конструкционная сложность делает рациональным  только двухцилиндровый двигатель и более.
Поэтому 2 цилиндра, 25 сил, ...Короче, почти такой двигатель стоит у нас на стенде в Питере - 2Д200...
http://s46.radikal.ru/i112/1111/a3/562ca3168129.jpg
Его мощность 22,4 л.с. на 6000 об/ мин, масса 18 кг.
Полученные результаты доводки этого двигателя выкладывались на этой ветке. Все есть! :)
Для сравнения:

Двигатель для парамотора F 200 E

Тип двигателя      двухтактный с воздушным охлаждением
Объём      200 см3
Мощность      27 л.с. при 7800 об./мин.
Диаметр и ход поршня      66 х 56 мм
Масса двигателя      15,7 кг
Карбюратор      Walbro WB37
Топливо      бензин АИ-95 + 3,5% синтетического масла для двухтактных двигателей
Редуктор      ремённый поликлиновой, 1:3,1
Зажигание      электронное
Стартер      электрический

И это в полном комплекте с обвесом. Объясните мне тогда преимущества бесшатунных с практической точки зрения?
 

Вложения

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Edg сказал(а):
Максимальные нагрузки на ползуныименно в 6-8 раз выше (в среднем) чем максимальная боковая сила поршня в КШМ - это просто медицинский факт. С учетом отношения площади боковой проекции тронка-юбки поршня и более "куцых" ползунов (по факту) удельная нагрузка на поверхность ползунов выше уже в 20-30 раз - потому и клины ловит регулярно БШМ под полноценной нагрузкой, не смотря на все "смазки" и не имея ни малейшего преимущества в механическом КПД, а ровно наоборот по факту.
      Развенчивать этот миф будем, когда автор высказываний представит здесь пример расчета реакций опор ползунов БСМ по углу поворота вала в графическом или табличном виде в сравнении с готовым примером расчета 4-х цилиндрового ДВС с КШМ из учебника по ДВС (например, А.И.Колчина). Рабочие объемы и параметры индикаторной диаграммы, естественно, должны быть равны, а формулы показаны в том виде, в котором они применялись.  Доказать свои аргументы - это нормальный путь к истине. 

fc сказал(а):
Попробуем типа техзадания на проектирование: бесшатунный одноцилиндровый двигатель для параплана, мощность не менее 25 л.с. 
  Если бы это была солидно организованная  и хорошо оплачиваемая работа, я бы может и попытался выкроить время и спроектировать четырехцилиндровый крест с БСМ с массой примерно 11кг, c цилиндрами, поршнями D52xS52мм и кольцами от скутера. Мощность получилась бы немного выше - 26-28л.с. при 3500об/мин. Редуктор для таких дефорсированных оборотов не нужен. Разумеется вариант БСМ применил бы, описанный в статье (пристегнутый файл внизу).   У схемы, примененной Владимиром Илларионовичем, тоже хорошие шансы и тоже в 4-х цилиндровом варианте.
 

Вложения

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
fc сказал(а):
Вы сравниваете наземный транспортный двухцилиндровый бесшатунный двигатель с воздушной одноцилиндровкой авиационного назначения. То есть несравнимые вещи.
Вес 15,7 кг? Но у нас один корпус продувочного насоса сделан из чугуна. Сделаем его из алюминия и будет Вам 15 кг! При этом с жидкостным охлаждением!
С практической точки зрения этот двигатель не "молоток на спине", бензин без масла и не американский авиационный, а 92, если уж не осталось 76, ресурс, меньший расход тплива и тд... :)
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Vladimir_V сказал(а):
Максимальные нагрузки на ползуныименно в 6-8 раз выше (в среднем) чем максимальная боковая сила поршня в КШМ - это просто медицинский факт.
В медицине, г. Эдг,  надо учитывать все факты. А то больной умрет!
:( Вам сударь уже говорили, что сила повышается в нужное Вам количество раз, но коэф. трения все равно снижается в большее количество раз.
Это факт - "в лоб", есть и другие факторы, о них хорошо написано у Владимира Александровича выше. Читайте, лучше не скажешь...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вверх