Бесшатунные двигатели - 2

[Kanonier]

  Я считаю, что  если есть перспектива применения двигателя БШМ, ее нужно искать в связи с возможностью, быть двигателем двойного действия (иметь лучшие удельные характеристики).

И насколько он должен быть эффективней крейцкопфа КШМ (там тоже можно осуществить двойное действие)?

Иначе просто более высокий мех.КПД, это прирост 2-3% эффективного КПД.  На таких цифрах никто заморочиваться не будет.

О возможности реализации, данного проекта я молчу. Слишком давно известная схема, и не только нами но и забугорными ребятами. И занимались им долго.

И если есть заметный, значительный эффект пусть хоть мелкой серией запустили, так нет только опытные образцы.

У всех и везде. Почему?

 

[georgii-2]

Иначе просто более высокий мех.КПД, это прирост 2-3% эффективного КПД.На таких цифрах никто заморочиваться не будет. 

Так вроде ещё и ресурс поршней, и не в процентах вылезает.

 

[Андрей Миллер]

Я считаю, чтоесли есть перспектива применения двигателя БШМ, ее нужно искать в связи с возможностью, быть двигателем двойного действия (иметь лучшие удельные характеристики). 

Двойное действие - попадаем на уплотнение штока. О других заморочках пока не говорим. Одно это - уже проблема при серийном производстве.
Вообще делать БШМ и оставлять обычный рабочий процесс - бессмысленно. Это мое личное мнение.
На Западе понимают правильно: основа любого ДВС - рабочий процесс. Он определает все преимущества или недостатки двигателя.
Силовой механизм идет №2. Что бы запустить  в производство новый силовой механизм, он должен либо быть  необходимым для лучшего рабочего процесса, либо намного лучше, чем КШМ. БСМ недостаточно лучше, чем КШМ, а рабочие процессы "под БСМ" не созданы, или (как наш процесс) игнорируются.
Поэтому нужны НИОКР по двигателям с БСМ, включая и рабочий процесс. Мы этим и занимаемся.
А а на Западе тоже работают - Revitek и др.

 

[FlyCat]

...
Так вроде ещё и ресурс поршней, и не в процентах вылезает.

Сейчас на научной основе стараются делать технику малоресурсной, чтоб постоянный спрос был, а вы хотите ресурс поднимать. Разваливаться всё должно сразу после окончания гарантийного срока.
;D

 

[georgii-2]

Сейчас на научной основе стараются делать технику малоресурсной, чтоб постоянный спрос был, а вы хотите ресурс поднимать. Разваливаться всё должно сразу после окончания гарантийного срока.

Дык это буржуи. Здесь-то, на сайте, вроде нет таких людоедов.

 

[Владимир Александрович]

Я считаю, чтоесли есть перспектива применения двигателя БШМ, ее нужно искать в связи с возможностью, быть двигателем двойного действия (иметь лучшие удельные характеристики). 

      На самом деле вариантов эффективного использования БСМ много. Наиболее высокую отдачу можно получить в авиационной версии. Реально достижимая удельная масса - 0,3кг/л.с., что соответствует удельной мощности - 3,33л.с./кг.

Иначе просто более высокий мех.КПД, это прирост 2-3% эффективного КПД.На таких цифрах никто заморочиваться не будет. 

      Это распространенное здесь заблуждение. И распространяют его такие "специалисты" как, например, Денис и некоторые другие. Представьте себе они все выгоды оценивают только по исчезновению боковой силы, что в корне неверно. Бесшатунный механизм дает рост эффективного КПД от 9 до 12%, в зависимости от совершенства выбранной схемы БШМ. Они ведь тоже бывают разные.

И если есть заметный, значительный эффект пусть хоть мелкой серией запустили, так нет только опытные образцы.
У всех и везде. Почему? 

         Потому что, чтобы запустить новый тип двигателя в серийное производство надо сначала хорошо потратится на создание и доводку промышленных опытных образцов, пройти заводские и государственные испытания,  а потом вложить не менее 10млн.$ (в ценах 95г) на освоение производства на конкретном заводе. Все вместе изначально требует единой организаторской воли. По другому только единичные экземпляры энтузиастов этого направления. Это суровая реальность. Сам же БСМ несет в себе много возможностей для совершенствования ДВС и в двухтактном исполнении и в четырехтактном. Если бы этому направлению была бы отдана хотя бы четверть тех ресурсов, которые были потрачены на доводку и развитие ДВС с КШМ, сегодня он бы соперничал с авиационными ТВД и дозвуковыми ДТРД. По признанию специалистов ЦИАМ двигатели с БСМ позволяют вплотную подойти поршневым ДВС к пределу как тепловым машинам. И Сергей Степанович Баландин в своих разработках уже подходил к нему на технологическом уровне 50-х годов прошлого века - золотого века поршневой авиации. 


       

 

[Kim]

и не ругайте, пожалуйста, экспертов - федеральных и не очень...
им приходится так несладко при прочтении всяческой х..., извините, фигни...

один раз я зарубил совершенно замечательное изобретение - гидроэлектростанцию с попутным получением тепловой энергии...
причём у автора был открытый вариант, а я смог нарисовать замкнутый, без сообщения с внешней средой...

а я не стал даже разбирать изобретение, просто доказал, что это вечный двигатель...
и послал соответственно...

 

[FlyCat]

Дык это буржуи. Здесь-то, на сайте, вроде нет таких людоедов.

Может и нет, но всё, что на повышение ресурса направлено буржуям не надо и денег на разработку и производство не будет.
У нас на заводе дана команда инженерам и технологам снизить ресурс стволов стрелкового оружия с 40...50 тыс выстрелов до 2...3 тысяч "в целях повышения спроса за счет ускоренного износа и утилизации" с одновременным повышением "креативности" внешнего вида.
;D

Набрел на интересную тему по бесшатунникам: http://talks.guns.ru/forummessage/42/258631-31.html

 

[Kanonier]

Я вообще критик поршневого и с КШМ и БШМ.  Все это гиблые, выжатые схемы.

Бесшатунный механизм дает рост эффективного КПД от 9 до 12%,

Как, откуда ?

Двигатель с КШМ в плане мех.КПД уже приближается к 90%. Не мытьем, так катаньем (масла, покрытия, новые материалы и т.д.).

И, что у вас будет 98%? Ну  даже если это так, то прирост  эффективного КПД – 2,5%. Ну нельзя в закрытом озере совершить кругосветное путешествие.

Я даже подсказывал насчет двойного действия (ну почему не использовать заявленное преимущество?).

И чем рабочие процессы в БШМ, так сильно отличаются от двигателя с КШМ? Точно также невозможно осуществить не одного главного условия повышения термического КПД.
Те же яйца, только вид сбоку.

Респект CLOUD , но и он понял, что это направление тупиковое.   

 

[Владимир Александрович]

Набрел на интересную тему по бесшатунникам: http://talks.guns.ru/forummessage/42/258631-31.html

Этот матеиал нам очень хорошо известен. Автор SRL, он же Edg, он же Денис. Мою рецензию на этот материал можно прочитать на этой же ветке, стр.29, адрес: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1190034245/840  Если будут еще вопросы по изложенному, спрашивайте. Автор замеченного Вами очерка до сих пор скрывается. Почему, будет понятно.

 

[M.Gennadij]

Респект CLOUD , но и он понял, что это направление тупиковое.

Как раз двигатель Владимира Илларионовича не является тупиковым в отличие от остальных проектов (ИМХО). И дело здесь не в том,что механический КПД может быть больше, а в том, что бесшатунная схема может иметь серьёзные преимущества перед обычной именно в 2Т двигателях.

 

[Андрей Миллер]

http://talks.guns.ru/forummessage/42/258631-31.html
А я видел книгу Балдина, Воздухоплавательные двигатели, 1910 года. Знаю человека, у кого она есть.
Сама тема написана предвзято и я тоже знаю кем.

Двигатель с КШМ в плане мех.КПД уже приближается к 90%. Не мытьем, так катаньем (масла, покрытия, новые материалы и т.д.).

Все, что Вы перечислили, может быть использовано и в БСМ тоже. Не знаю, как у CLOUD, но у нас нет пока ни антифрикционных покрытий, ни нормальной доводки системы смазки и тд. И при этом уже получено то, о чем писалось в представленных материалах.
Кроме того, не забывайте, что 90% - это неизношенный, идеально эксплуатируемый двигатель!
Да, забыл, что дизель по мех. КПД и рядом с 90% не стоял! Причем, чем меньше дизель, тем хуже его КПД...Там 75%! За такими "крошками" можно и нужно нагибаться!

 

[Владимир Александрович]

Как, откуда ?
Двигатель с КШМ в плане мех.КПД уже приближается к 90%.

      Этот вопрос на ветке уже обсуждался несколько раз. Сопоставления надо делать корректные. Конечно, речь идет не о судовых малообортных двигателях. И если сравниваете условия работы современного массового КШМ (смазка, материалы, покрытия, обработка) то же самое вставляйте и в БСМ. Где-то эффект будет меньше, где-то больше. Еще ведь и сама схема БСМ играет некоторую роль. Кроме того, и степень сжатия бензинового БСМ на 1-1,5 выше. Действует группа факторов, каждый из которых вносит свою долю.
Основной же эффект от того, что у БСМ другая динамика, другое перераспределение и компенсирование действующих сил. И все это достаточно точно считается аналитически. Никакого чуда - просто бесшатунный механизм более совершенен, но и более сложен - это плата за совершенство.

 

[Андрей Миллер]

И чем рабочие процессы в БШМ, так сильно отличаются от двигателя с КШМ? Точно также невозможно осуществить не одного главного условия повышения термического КПД.

Так они "должны отличатся"! Это надо сделать. Тогда рациональность применения БСМ будет оправдываться не только банальными процентами мех. КПД!

 

[FlyCat]

Механический кпд

Бензиновый ДВС, четырёхтактный      0,75 – 0,90
Дизельный ДВС, четырёхтактный      0,70 – 0,85
Двигатель типа Рикардо с гильзовым газораспределением      до 0,92
Поршневой, бесшатунный ДВС      до 0,94
Двигатель Ванкеля      до 0,92
Роторно-лопастной двигатель (РЛД)      0,65 – 0,95

эти цифры достоверны?

 

[cloud]

Респект CLOUD , но и он понял, что это направление тупиковое. 

Зря Вы так обо мне! Я этого не сказал, тупик у нас всех в мозгах! Кто-то пытается рассуждать глобально, выцарапывая какие-то проценты. Причем неизвестно, что и с чем сравнивая. Я немного о другом хочу сказать. Только что наклепал гневное выступление, но оно улетело хрен знает куда. Попробую повторить, но это будет выглядеть похуже.
О чем хочу выступить, в смысле отозваться на некоторые мысли Андрея Миллера. Он говорил, что Запад решил бросить занимматься железом (конструкция, технология, компоновочные и силовые схемы, обслуживающие системы и т.д.) и идти вглубь, в рабочий процесс. И они (Андрей, я так понял, и сотоварищи) откликнулись на этот призыв и уже ринулись к новым вершинам. Ребята, стоп, куда вас понесло?! У вас уже все сделано, вы уже можете гордиться величайшими достижениями в двигателестроении? У вас есть современнейшие лаборатории с соответствующим оборудованием? У вас есть достаточно денег? Или есть заначка-заготовка процесса а-ля Кушуль (нет, нет это совсем другое!) и мы пойдем побеждать? Или просто выбьем чуток деньжат и какое-то время по-исследуем, поработаем, заработаем. А потом война план покажет.
О чем мне хотелось сказать. О том, что схема не изменилась. Как и С БШМ были надуманы какие-то проблемы и теоретически порешались. Ни на йоту не приблизившись к реальному применению "решений". В случае с совершенствованием рабочего процесса - аналогично. Запад сказал - железо нах, даешь рабочий процесс. А мы уже готовы и к этому - есть заначка и есть "проблема". Бум работать! :IMHO

 

[Андрей Миллер]

один раз я зарубил совершенно замечательное изобретение - гидроэлектростанцию с попутным получением тепловой энергии...
причём у автора был открытый вариант, а я смог нарисовать замкнутый, без сообщения с внешней средой...

Игорь Михайлович! А я думаю из за кого у меня денег на электричество не хватает!

 

[cloud]

Не знаю, как у CLOUD, но у нас нет пока ни антифрикционных покрытий, ни нормальной доводки системы смазки и тд.

Андрей, ну разве можно сравнивать мои возможности с Вашими? Какие там покрытия! Вы, наверное, все время забываете, что у меня сарайно-гаражные условия. Читая Вас дурею от зависти - конструкторы, технологи, литейщики, координатчики, сборщики, испытатели, НИИ, завод один, завод другой. Некотрые трущиеся поверхности я мог покрывать только отборным матом, когда что-то не получалось. Хорошо, что работал один и меня никто не слышал.

 

[Андрей Миллер]

эти цифры достоверны?

По РЛД очень широкий разброс. Что касается Рикардо с гильзовым распределением, то я хотел бы знать реальный расход масла на угар. А то мех. КПД может быть хорошим, но на масле можно разориться...Двигатель Ванкеля, как раз тоже из таких.

 

[Андрей Миллер]

Читая Вас дурею от зависти - конструкторы, технологи, литейщики, координатчики, сборщики, испытатели, НИИ, завод один, завод другой. Некотрые трущиеся поверхности я мог покрывать только отборным матом, когда что-то не получалось. Хорошо, что работал один и меня никто не слышал. 

Владимир Илларионович! Завод в России это система маленьких мастерских! Мы приходили под конкретную задачу в такую "мастерскую" и делали там свою работу.
Не надо переоценивать понятие "завод". Завод раскрывает свои преимущества только при серийном производстве на высокопроизводительном оборудовании. Как Вы понимаете, мы до этого не доросли.
Как то для двигателя Кушуля понадобился баббит 88. В ЛИАПЕ нашли старую книгу (мне рассказывали) и залили сами. На заводах это уже никто делать не умел. Я и сейчас не умею!
Не зря же РВД говорит о нашем КБ, размером с сортир. У нас был один кульман и два стола. Да было финансирование, но очень скромное. И все...