Бесшатунные двигатели - 2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
cloud сказал(а):
Он говорил, что Запад решил бросить занимматься железом (конструкция, технология, компоновочные и силовые схемы, обслуживающие системы и т.д.) и идти вглубь, в рабочий процесс. И они (Андрей, я так понял, и сотоварищи) откликнулись на этот призыв и уже ринулись к новым вершинам. Ребята, стоп, куда вас понесло?! У вас уже все сделано, вы уже можете гордиться величайшими достижениями в двигателестроении? У вас есть современнейшие лаборатории с соответствующим оборудованием? У вас есть достаточно денег? Или есть заначка-заготовка процесса а-ля Кушуль (нет, нет это совсем другое!) и мы пойдем побеждать? Или просто выбьем чуток деньжат и какое-то время по-исследуем, поработаем, заработаем. А потом война план покажет. 
Запад не "бросил заниматься железом". ВАЗ сейчас покупат шатунно - поршневую группу у американцев. Они и здесь лучше нас!
Запад просто считает, что раб. процесс важнее! Тем более, что силовой механизм уже большой выигрыш не дает.
Ну может ли КШМ или даже БСМ дать прирост экономичности в 40%, как примение впрыска бензина в цилиндр  типа GDI Мицубиси?
Нет конечно! Есть система приоритетов, и все подчиняется этой системе.
Поэтому мы делали наши двигатели с нашим раб. процессом и с КШМ и с БСМ. И наша основа - наш рабочий процесс (№1). Он у нас есть. Потом идет №2 - силовой механизм. Есть БСМ или КШМ. Что победит неизвестно. Хотя БСМ конечно лучше.
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
BSM сказал(а):
Как то для двигателя Кушуля понадобился баббит 88. В ЛИАПЕ нашли старую книгу (мне рассказывали) и залили сами. На заводах это уже никто делать не умел. Я и сейчас не умею!
Андрей, не принимайте мои выступления как придирки к Вам. Но я же должен сделать какие-то показательные сравнения. Кстати, баббит и я пробовал в одном из вариантов эксцентриков, наплавлял его молотковым паяльником. Двигатель очень неплохо работал с ними.
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
BSM сказал(а):
ВАЗ сейчас покупат шатунно - поршневую группу у американцев. Они и здесь лучше нас!
И это очень печально! Но не потому, что на ВАЗе нет достойных специалистов, а потому, что покупать кому-то выгоднее, чем сделать самим.
BSM сказал(а):
Запад просто считает, что раб. процесс важнее! Тем более, что силовой механизм уже большой выигрыш не дает.
Ну и пусть считает. Запад считает, что пидары могут заключать брак.
Глядя на Запад можно вообще перестать жить собственным умом.
BSM сказал(а):
Ну может ли КШМ или даже БСМ дать прирост экономичности в 40%,
40% экономичнее самого сраного карбюратора?
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
BSM сказал(а):
Ну может ли КШМ или даже БСМ дать прирост экономичности в 40%, как примение впрыска бензина в цилиндртипа GDI Мицубиси?
Нет конечно! Есть система приоритетов, и все подчиняется этой системе.
Было бы очень хорошо, когда бы существовала собственная система приоритетов, ориентированная на мировые достижения. Но при этом нельзя забывать про собственное отставание по многим показателям. Система в собственной стране обязана последовательно решать проблемы, не оставляя белых пятен. Мы почему-то решили, что будет проще перескакивать через пробелы. Не сделав как следут одного, хватаемся за другое. Запад так сказал. Только мы забыли про то, что системы приоритетов у нас разные.
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
fc сказал(а):
эти цифры достоверны? 
Эти цифры условно достоверны, потому-что представлены не информативно.
По первым трем позициям надо уточнять, что имеются ввиду ДВС с КШМ. Потом там, где приведен диапазон надо оговаривать - меньшие значения характерны для таких-то двигателей или их размерности, а большие для других.
Двигатель Рикардо был с КШМ, но его схема позволяет сохранить те же принципы и в бесшатунном двигателе. Соответственно и цифры будут другими.
Цифры для бесшатунника следовало бы указать в привязке хотя бы к интервалам первых двух позиций.
Ведь значение 0,94 было получено и сопоставлено с конкретным двигателем М-11 с той же ЦПГ и механический КПД у него был 0,845. То есть применение БСМ в абсолютном выражении увеличило его на 0,94-0,845=0,095 (или на 9,5%), а в относительном выражении на 0,94/0,845-1=1,112-1=0,112 (или на 11,2%). Эти цифры наиболее точно характеризуют разницу между КШМ и БСМ, т.к. условия подобия соблюдены наилучшим образом. Все остальные случаи дадут примерно ту же разницу, если также будут соблюдены условия подобия.
Разумеется, если взять морской малооборотный дизель с КШМ, прибавка механического КПД у сравнимого бесшатунного ДВС будет меньше, потому-что крейцкопфная схема к бесшатуннику стоит ближе всех остальных - тоже разгружен поршень от боковой силы, есть шток, крейцкопф в хороших условиях смазки и принимается большое отношение длины шатуна к радиусу кривошипа. Поэтому в них и достигнуты крайние правые значения механического КПД, доходящие до 0,90.
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
fc сказал(а):
Набрел на интересную тему по бесшатунникам: http://talks.guns.ru/forummessage/42/258631-31.html
Когда бродите, будьте очень внимательны, иначе можно вступить в дерьмо, как в этом случае. :D
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
cloud сказал(а):
Андрей, не принимайте мои выступления как придирки к Вам. Но я же должен сделать какие-то показательные сравнения. Кстати, баббит и я пробовал в одном из вариантов эксцентриков, наплавлял его молотковым паяльником. Двигатель очень неплохо работал с ними. 
Владимир Илларионович, все нормально, мы с Вами вообще мало чем отличаемся. Причем сейчас, Вы гораздо круче нас. У нас нет даже кульмана, а Ваша мастерская "перетянет" "наш" стенд. Вы работаете для себя. А мы имеем двигатель и не знаем что с ним делать?
Так что Вы - олигарх, а мы по оценке одного эксперта банальные трепачи...
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
[/quote]
40% экономичнее самого сраного карбюратора?
[/quote]
В журнале За рулем, №7, 98 год. есть статья "Форсунки обживают цилиндры". Там про впрыск GDI. Получено почти все то, что и у нас:СС - 10 и работа на низкооктановом бензине, послойное смесеобразование и сгорание и тд. Но!
Давление впрыска - 120 кГ/см, камера сгорания в поршне, СС только 10, рециркуляция ОГ до 40%!!! При этом дестабилизируется рабочий процесс!
Рециркуляция нужна для подавления NOх и также катализатор накопительного типа. Конечно все японские навороты - фазы, винтовые каналы и тд.
При этом двигатель все равно в ЕВРО 4 не пролезал!Тогда...
Нам ничего этого не нужно!
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
BSM сказал(а):
Вы гораздо круче нас. У нас нет даже кульмана
А шо это такое? :)
BSM сказал(а):
Вы работаете для себя. А мы имеем двигатель и не знаем что с ним делать
А вот здесь, Андрей, мы и попались! В чем между нами разница? А в том, что я свой мотор проектировал и изготавливал под конкретнейшее применение - для своего самолета. Можно спросить, а где же твой самолет? Отвечу - остался в мечтах! Пока я занимался своими моторами, понял "один простой, но очень умный вещь" - если хочешь самолет, то делай самолет. Если пожелал иметь экспериментальный, необычный мотор, то имей его.
Для Ваших моторов, если я правильно понял, назначение было несколько размыто и неконкретно.
BSM сказал(а):
Так что Вы - олигарх
Ага, вот бы деньжат бы под этот статус!  :D
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
Заблокирован
Поэма о чистоте души (дубль 2)

У этой виктории грустный копец
Владелец  картинки последний подлец
... (полную версию  см.http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1302611059/339#339 )
 

Вложения

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
BSM сказал(а):
Запад просто считает, что раб. процесс важнее!
Андрей, что вы всё время смотрите на Запад. В России масса специалистов которые именно так и считают, а по другому и не может быть. Этому ведь в институте учат и это не откровение с "Западного свыше". Основа любого теплового двигателя организация химического процесса сгорания топлива. Если вы считали по другому ну увы и ах. То что Запад зашёл в тупик со своими электронно механическими наворотами это видно и невооружённым взглядом. Те же америкосы не посчитали зазорным скупить оптом у наших чинуш документацию на Як 141 и по этой схеме построили F-35 и таких примеров масса. Да у них лучше оборудование. Наши либерал-демократы прокакали всё и мы со щенячьим восторгом продолжаем заглядывать в рот Западу. Противно.
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
Заблокирован
Алексей Геннадьевич,  в поисках истины у запада много белых пятен, они и сами это знают. Возьмем новейшую, и Вами так не любимую систему Коммон-рэйл. Я  с ней работаю, и вот что оказывается на практике, расход топлива на автомобиле не меньше, чем с обычной механической системой топливоподачи. Да Евро-5 она дает, но и только. Широко рекламируемые семи-девятиточечные впрыски по большей части рекламируются производителями для одурачивания покупателей этих систем, на практике же используют трех, и очень редко четырехточечный впрыск, что объясняется гидравлической инерцией механизма распыливания топлива. При оборотах выше среднего, форсунка просто не успевает отрабатывать большое количество подвпрысков, и они сливаются в один большой общий впрыск. 
На том же ЗМЗ-514 устанавливается состема топливоподачи обычным насосом распределительного типа, зато форсунки сделаны двухвпрысковыми. Получается, что фактически, платя за сверхдорогой коммон-рэйл мы платим лишь за третью- пилотную дозу топлива, которая и дает снижение NOx. Стоимость одной только форсунки доходит до 18000 рублей. Это Бош, Китай дешевле раз в семь-восемь, правда без нужного качества.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Vladimir_V сказал(а):
Эти цифры условно достоверны, потому-что представлены не информативно. 
Владимир Александрович, Ваши посты как всегда наиболее основательные и конкретные. Хотел бы остановится на нижнем пределе мех. КПД для дизелей - 0,7! Я всегда считал, что ниже 0,75 дизели "не падают".
Видимо и здесь "дым" есть, и речь идет о малоразмерных или высокофорсированных конструкциях.
В таком случае у БСМ вообще непочатый край работы!
И еще сейчас РДВ работает на малоразмерным барнаульцем, для которого Pz = 70 кг/см - подвиг. Он сделал 140  кг/см, по его словам. Какой же там теперь мех. КПД?
Нет, то что автор скажет 0,97, я знаю. А на самом деле?
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
cloud сказал(а):
Для Ваших моторов, если я правильно понял, назначение было несколько размыто и неконкретно.
Ну как же размыто и некорректно, если всегда были техзадания - ТЗ и др. В ТЗ всегда есть применяемость двигателя: Каспий - шлюпка, ДНБ - 4 - коммунальная машина и тд. У нас, кстати,  вся документация разработана по ЕСКД, включая программы и методики испытаний и ведомости покупных изделий! Конструктор по другому не работает.
Владимир Илларионович, все работы у нас или на ЗИЛе и тд останавливались на этапе принятия решения о дальнейшем развитии НИОКР, то есть постройки опытной серии. А это деньги, заводы, потребители и тд.
Такие решения не принимались, и это единственная причина по которой  мы все "в скважине". Техника, какие то проблемы, выдуманный питинг или мифические клины здесь совершенно не причем. Все деньги направляются начальством на мертворожденные проекты - Сайбер, уральский Дойц, Штайер и др.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Motorist_53 сказал(а):
Андрей, что вы всё время смотрите на Запад.
Алексей Геннадьевич, я смотрю на наши работы, прежде всего. А на Западе есть свои Кушули и Баландины.  Многие идут нашим путем - Скудери, Ги Негр и др. По многим вопросам мы их обогнали ее лет десять назад, причем обогнали не на бумаге, а в металле. Скудери, это вообще ранний Кушуль, только слегка осовремененый. А на силовые схемы его двигателей Кушуль и смотреть бы не стал!
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
BSM сказал(а):
Ну как же размыто и некорректно, если всегда были техзадания - ТЗ и др. В ТЗ всегда есть применяемость двигателя: Каспий - шлюпка, ДНБ - 4 - коммунальная машина и тд. У нас, кстати,вся документация разработана по ЕСКД, включая программы и методики испытаний и ведомости покупных изделий! Конструктор по другому не работает.
А это и есть размытость и неконкретность, когда потрачены деньги, изделие вроде бы есть, но оно никому не нужно. Значит, указанная в ТЗ применяемость, было чистой формальностью, без которой невозможно получить финансирование проекта. Понятно, что вины Вашей нет в том, что дальше не пошло. Труд и какие-то средства вложены, а на выходе - почти ноль. Как и у меня - опытный образец есть, а дальнейшего развития нет. Хотя почему нет, ведь все же в наших руках. Своего самолета нет, но есть отчаянные головы, которые просят испытать на собственном самолете.  :craZy Вы представляете, какая это рекламная акция. Первый бесшатунник в воздухе! :eek: Фу-у, аж дыхание сперло! Не, так мечтать нельзя и про возраст забывать - тоже.  :D
 

georgii-2

ЗРИ В КОРЕНЬ !!!
Всё таки первый образец надо бы сгубить на земле, на аэросанях или глиссере. Или наработать хотя бы часы определённые.
А тягу его можно узнать?
 

Kim

Заблокирован
BSM сказал(а):
Kim сказал(а):
один раз я зарубил совершенно замечательное изобретение - гидроэлектростанцию с попутным получением тепловой энергии...
причём у автора был открытый вариант, а я смог нарисовать замкнутый, без сообщения с внешней средой...
Игорь Михайлович! А я думаю из за кого у меня денег на электричество не хватает!
могу поделиться рисунком
если сможете сделать работоспособный вариант - Парижская Академия наук застрелится в полном составе...
 

Kim

Заблокирован
cloud сказал(а):
BSM сказал(а):
Вы гораздо круче нас. У нас нет даже кульмана
А шо это такое? :) 
согласно последним исследованиям, "КУЛЬМАН" - это такой еврей, почти как Ватман и Рейсфедер

так что вся техника оттуда - от Бога...
 

Kim

Заблокирован
RVD сказал(а):
... систему Коммон-рэйл. Я  с ней работаю, и вот что оказывается на практике, [highlight]расход топлива на автомобиле не меньше[/highlight], чем с обычной механической системой топливоподачи. Да Евро-5 она дает, но и только. Широко рекламируемые семи-девяти[highlight]точечные [/highlight]впрыски по большей части рекламируются производителями для одурачивания покупателей этих систем, на практике же используют трех, и очень редко четырехточечный впрыск, что объясняется гидравлической инерцией механизма распыливания топлива. При оборотах выше среднего, форсунка просто не успевает отрабатывать большое количество подвпрысков, и они сливаются в один большой общий впрыск. 
На том же ЗМЗ-514 устанавливается состема топливоподачи обычным насосом распределительного типа, зато форсунки сделаны двухвпрысковыми. Получается, что фактически, платя за сверхдорогой коммон-рэйл мы платим лишь за третью- пилотную дозу топлива, которая и дает снижение NOx. Стоимость одной только форсунки доходит до 18000 рублей. Это Бош, Китай дешевле раз в семь-восемь, правда без нужного качества.
Игорь Петрович, правильно ли я понял, что идёт речь о многоТОЧЕЧНОМ впрыске, а не о многоФАЗНОМ?

Общаясь с коммон-рейлом имею о нём только хорошее впечатление. Из недостатков лишь цена. В этом я согласен.

В отличие от обычного дизельного впрыска вышеупомянутый всуе коммон-рейл обеспечивает бОльшую гибкость работы двигателя на разнообразных нагрузках и, особенно, при использовании турбонаддува.
И расход топлива хоть и немного, но меньше при прочих равных условиях.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вверх