Экономические аспекты, к вопросу "Народный двигатель"

[leonid--23]

Долбанули таки мой пост. Ну и правильно.
А 11й то зачем оставлять в ответ на который я написал?
Да знаем мы все это прекрасно, зачем нам такое излияние души? Мы и на других ветках все про политику да про политику.
Все мы понимаем.
Может что-нибудь реальное делать начнем?
Вот Валерий высказался уже, а дальше кто? (Валерий, я часто на связи с Егором, как он выберется в Москву, поговорим.)
Получается  у нас одна Авиамеханика способна что-то потянуть?

Кто соберется вместе, как конструктора, держатели знаний и опыта, инвесторы?
Третий раз уже предлагаю. Яковлев в 39м писал, что нет двигателей и мы пишем то же самое. А делаем то что?

Ну пошли к Рогозину, еще раз объясним ситуацию, создадим ГЧП.  А оно надо государству, которое стоит на пороге войны и которое хотят растерзать?
Так что опять все сами. Хватит писать, давайте хоть посчитаем себестоимость на 120ти сильного воздушника безредукторного. 

Просто я всё целиком переносил, а 11 не зацепился сразу, пришлось "добрасывать"

 

[Timon]

Не  стоит  равнять  автомотор  и  авиамотор, это  совсем  разные  вещи.

Скажите, а снегоходо-мотор и авиамотор они тоже наверное отличаются как авиа от авто? ) Т.е. в Ротаксе 912 есть нечто такое, что делает его цену кратно выше но никому про это не говорят? Что же это? Выдающиеся весовые характеристики? 60 килограмм сухого веса... Надежность? Ресурс? Сарказм я выключил, ни к чему он в теме про экономические аспекты народного двигателя, тема действительно острая.

И если уж в любом магазине Авто-Вело-Мото народу предлагается двигатель в сборе за 80 т.р., агрегат его же за 60 т.р., а блок цилиндров за 25-30 т.р. для полетов блинчиком вокруг аэродрома - то знаете, я вот как один из этого самого народа скажу - это прекрасный авиамотор, пусть и с некоторой долей усилий фрезерного станка. Потому что как раз тут экономика так наступает на голову авиадвигателю, что смешно считать даже становится.

Немного углубившись в историю можно найти интересные корни нелюбви к автоконверсии - на заре авиации ее пытались много раз провести в авиацию, но... нужно держать в уме отличия автомобильного двигателя тех времен от того автомобильного двигателя, что мы имеем сейчас.

Взять к примеру замечательный двигатель ГАЗ-А 30-х годов прошлого века (он ставился на автомобиль ГАЗ-А же). При объеме 3.2 литра имел чугунный блок на 4 цилиндра (да еще и с водяным охлаждением) и выдавал 40 л.с. на 2200 об/мин. Куда вот это годится... При этом, в 30-м году уже вовсю летал авиационный М-11 со всеми своими 115 л.с. который и легче и мощнее, одним словом - авиационный.

И при всей его авиационности в 1930-м он имел ресурс всего 50 часов (хорошо, в 1932 уже 200 часов, и в итоге 400 часов ресурса), весил около 170кг, что не мешало его использовать на У-2 с весом деревянного планера в 550кг и взлетным 1000кг.

И тут меня опять накрывает математика.
Что из себя представляют 400 часов ресурса авто двигателя на оборотах 4000-5000? Мне лично представилась дорога Воронеж-Москва, летом (да и зимой бывает) я ее пролетаю за 7 часов как раз на оборотах около того (4000-5000). Получается, что 400 часов это... 30 поездок Воронеж-Москва-Воронеж? 30тыс км? Нет, серьезно??? Это что касается ресурса.

Весовая характеристика:
М-11 - 170кг/115л.с. это 0,7л.с./кг.
ВАЗ-21126 - 100кг/98л.с. это 1л.с./кг
Тоже весьма неплохо. Даже если это в итоге будет 150-170кг (+ инновационный планетарный редуктор) - все равно ведь неплохо и летать будет, летал же в прошлом.

Поэтому я и привел выше факт с которым устанешь спорить - а что если народный двигатель это всего лишь цена, то есть грамотная автоконверсия.. Ну правда, блок цилиндров за 30тыс. - это же расходник почти по цене у взрослых авиа моторов, комплект свечей на М-14.

 

[Splice]

Хватит писать, давайте хоть посчитаем себестоимость на 120ти сильного воздушника безредукторного. 

Так уже считали. Из чего вы его собираетесь делать? Исходить нужно из этого. ЦПГ воздушного охлаждения для двигателя подобной мощности, в России, просто не выпускается. Импортные комплектующие только от "Лайкоминга" и UL-Power, стоимость комплектующих можете узнать сами. Ориентируйтесь на примерную стоимость такого двигателя в миллион "с хвостиком". Стоимость будет зависеть от коэффициента партионности, чем он выше, тем ниже цена.
Разные авторы дают разную величину уровня рентабельности производства поршневых моторов для легковых автомобилей, эта величина колеблется в диапазоне 20...40 тыс, двигателей в год. будем отталкиваться от меньшей величины, т.е. 20000 шт.
Возьмём цену 60 т. руб. (приведена в посте выше). Определим приближённо потребность Российского рынка в 400 двигателей данного класса в год (что чрезвычайно оптимистично и находится на уровне диких фантазий). 20000:400=50- повышающий коэффициент. Реальный повышающий коэффициент будет находиться в диапазоне 20....30, следовательно стоимость двигателя будет находиться в пределах 1200000....1800000 рублей. При наличии гарантированного, постоянного заказа (в России из области фентези) стоимость может снизиться до уровня 600000...900000 рублей. Хорошие, "жирные времена" у производителей лёгких авиамоторов были только в период мировых войн. Это касается как СССР так и Америки.

Алексей, ЦПГ не выпускается, но можно заказать на двух Российских площадках, их указывал Валерий. Или подобрать с приемлемыми характеристиками и ценой (я против этого).
Исправить систему смазки, которую применил Лайкоминг. Опять же Валерий все писал, да мы и сами знаем, что Лайк простой, как трактор.
Применить немного новых технологий.
400 штук, это перебор. 100 - будут брать.
Хотя, опять тема впустую ((

 

[JohnDoe]

Детали продаваемые в автомагазинах в качестве запчастей не были поставлены на конвейер по причине отклонений от требований чертежа. 

Это не всегда и не везде так. Например, на моторном производстве ЧТЗ в запчасти идут наоборот наиболее качественные детали. Детали с отклонениями идут уже на менее ответственные применения, типа тракторов, генераторов, насосов и пр.
Если же заморачиваться "около промышленной автоконверсией"(а для ТЗ 100 сил за 150 тыр. это почти единственный вариант), то нужен будет контакт с производителем напрямую, входной контроль и т.д. Иначе толку не будет.
А вообще, всё это, двигатель, самолёты, пилоты может появится лишь при заинтересованности гос-ва. А оно в этом незаинтересованно. Даже прямо наоборот.
ИМХУ

 

[leonid--23]

блок цилиндров за 30тыс.

Детали продаваемые в автомагазинах в качестве запчастей не были поставлены на конвейер по причине отклонений от требований чертежа.....

Алексей Геннадьевич, наверное еще стоит упомянуть о контроле деталей в производстве, в этой области.
Например литья, из цветных сплавов (100% рентген контроль). Методы устранения литейных дефектов.
Чего нет в автомобильной промышленности.

Или например про "образцы свидетели" идущие с основными партиями деталей всегда.
Являющиеся по сути деталями идентичными "боевым", но которые подвергаются разрушающим методам контроля.
Контроль структуры, контроль, геометрии, контроль химико-термической обработки.
И так по многим позициям.
Это тоже относится не только к критериям в области надёжности, тут экономика под ногами вертеться начинает.

При любом раскладе нужно понимать, пробежать дистанцию от первого комплекта КД до КД с литерой...(а это даже не обязательно госиспытания, это в первую очередь нужно самому разработчику), не обязательно даже замахиваться на сертификацию...
Это неоднократное подтверждение критериев ресурсных и по надёжности.
Даже не столь критичны, в нашем случае, показатели по индикаторным величинам или удельным расходам топлива, сколь обозначенные строчкой выше.
И сжечь прототипы в экспериментальной части, придется не один штук...подтверждая способность выполнять поставленные задачи.
Тут ведь людей возить придется, а не поленья.
А если так и мыслить, что это можно состругать на коленке...
Всё будет радужно до первого летного ЧП.
А потом совсем не радужно.
Такие проекты вытаскиваются командами инженеров...и искать коллег в сопутствующих областях придется.

 

[Андрей Миллер]

И , если ради Жигулей в те времена люди отдавали все сбережения семьи и зачастую влезали в глубокие долги, то сейчас ради моторчика для игрушки ( не редко тайком от семьи) максимум готовы кредитку оформить с лимитом в 150 т. рублей. 

Вы видимо не жили при дефиците. Я например всегда знал, что Жигули мне не достать, даже если у меня есть на них деньги.
А это другая ситуация, раз нельзя, то какой смысл об этом даже думать? Есть другие думки.
Что касается авиамотора, Вы не смотрите вперед.
А впереди массовое развитие мелкой авиации. Не важно это будет через год или десять. Все равно будет! И авиация будет разная - и вертолеты и самолеты и БПЛА и дирижабли.
Поэтому двигатель нужен и начинать надо его сейчас.
Но все хотят быть директорами, авторами и великими двигателистами.
Я совсем не против - предьявите что нибудь великое и вперед :~)

 

[Андрей Миллер]

а для ТЗ 100 сил за 150 тыр. это почти единственный вариант), то нужен будет контакт с производителем напрямую, входной контроль и т.д. Иначе толку не будет.

Это игольное ушко никто пройти не сможет.  :IMHO
Двигатель не должен быть дешевым (новый). Но его цена должна быть с лихвой оправдана его качествами.
Ну а дальше никто идти и обсуждать не хочет...

 

[leonid--23]

...... 

.....
Но все хотят быть директорами, авторами и великими двигателистами.
Я совсем не против - предьявите что нибудь великое и вперед :~)

Эта тенденция прослеживается кстати на нашем форуме.

 

[JohnDoe]

Это игольное ушко никто пройти не сможет. 

"Даже верблюда можно просунуть сквозь игольное ушко, нужно лишь разогнать его до соответсвующей скорости(по Бернулли)" 
Что до темы, я думаю, что нынешние автодвигатели по надёжности не уступают авиапоршневикам 30-х 40-х. Грамотно их допилить. Масса людей на них летает. Вопрос лишь в драйвере "руки.сис" и командном процессоре "голова.ком". Люди такие есть, например, на этом форуме. А народный двигатель это как раз массовый, недорогой, в идеале коробочный вариант. купил-поставил-полетел.
ИМХУ.

 

[leonid--23]

Это игольное ушко никто пройти не сможет. 

"Даже верблюда можно просунуть сквозь игольное ушко, нужно лишь разогнать его до соответсвующей скорости(по Бернулли)" 
Что до темы, я думаю, что нынешние автодвигатели по надёжности не уступают авиапоршневикам 30-х 40-х. Грамотно их допилить. Масса людей на них летает. Вопрос лишь в драйвере "руки.сис" и командном процессоре "голова.ком". Люди такие есть, например, на этом форуме. А народный двигатель это как раз массовый, недорогой, в идеале коробочный вариант. купил-поставил-полетел.
ИМХУ.

Мы сейчас о чём рассуждаем?
Надо бы уточнить, о сборке из запчастей?
Купленных моторах от авто в магазине?
Или нарисовать и создать?

Запутаться можно...

 

[JohnDoe]

ы сейчас о чём рассуждаем?

Я об экономике, например.
Покупать запчасти в магазине делоо гиблое, даже для авто. не говоря уж про самолёт. Сие может позволить лишь весьма компетентный в вопросе человек для самостоятельного изготовления двигателя, т.е. единичного экземпляра.
Цель же обсуждения, насколько я понимаю, сколько нибудь "массовое" производство "народного двигателя".
в этом случае мотаться по лавкам и базарам дело бесперспективное. Нужен прямой контакт с производителями комплектующих, или их официальными дилерами. Шансов нарваться на контрафакт много меньше.
ИМХУ

 

[leonid--23]

ы сейчас о чём рассуждаем?

Я об экономике, например.
Покупать запчасти в магазине делоо гиблое, даже для авто. не говоря уж про самолёт. Сие может позволить лишь весьма компетентный в вопросе человек для самостоятельного изготовления двигателя, т.е. единичного экземпляра.
Цель же обсуждения, насколько я понимаю, сколько нибудь "массовое" производство "народного двигателя".
в этом случае мотаться по лавкам и базарам дело бесперспективное. Нужен прямой контакт с производителями комплектующих, или их официальными дилерами. Шансов нарваться на контрафакт много меньше.
ИМХУ

Его вообще не должно быть, между прочим.
Смежники как минимум должны быть в теме и обладать согласованными с разработчиком, методологией и средствами контроля. (это тоже экономика)

Без ИМХУ.

 

[JohnDoe]

Смежники как минимум должны быть в теме и обладать согласованными с разработчиком, методологией и средствами контроля.

Ну, реальность показывает несколько более удручающую картину, даже в рамках одного предприятия. А как должно быть знают все. 
Я же пытаюсь озвучить мысль, что народный авиамотор в 100 сил при невеликой цене может быть, в наших условиях, лишь грамотной авиаконверсией. Ну или с максимальным использованием авто комплектующих.
ИМХУ.

 

[leonid--23]

Какая к чёрту реальность?

Так должно быть и всё! В авиации. ТЧК!

 

[JohnDoe]

Какая к чёрту реальность?Так должно быть и всё! В авиации. ТЧК!

Обыкновенная, российская, даже в оборонке, что печально, согласен.

 

[leonid--23]

Про оборонку, это также касается.
Я про свой предыдущий пост, не Ваш.

 

[Pisman]

"Идеи бывают мои и вредные"- комиссары- по коням...

 

[Jbiplane]

Простой пример. Стоимость изготовления ротора шредера в России дороже ровно в 2 раза при времени изготовления в несколько раз большем чем в том же Китае или Тайване. Такой у нас бизнес по русски.

Алексей, плохо искали. К примеру мы делаем вакуум формы для завода холодильников по 800тр, Китай 1100, Болгария 1700, Италия 2400. При этом китайцы часто занимаются подменой материалов и прочими пакостями. Даже их серийные изделия нужно внимательно дефектовать.

Машинный час немецкого станка с ЧПУ у нас стоит от 1400 до 2000р.
4-осн. фрезерный для обработки деталей длиной до 3072мм
4-осн. фрезерный до 1065
5-осн. фрезерный до 800
5-осн. ультра скоростной прецизионный до 250мм
(шпиндель 28000 оборотов, скорости подач при обработке до 4 метров в секунду)
Токарно-фрезерные автоматы с автоматической подачей прутка
5 осн станок для изготовления деревянных моделей под литьё размерами до 5000х3000х1700
электроэрозия, точность 0.002 мм
линия экструзии профилей из композитных материалов
производство пластиковых деталей литьём в силиконовые формы
Пожалуйста рисуйте свои детали, обращайтесь

Если при изготовлении "народного" ДВС удастся переложить грубую обдирку на предприятие с обычными не ЧПУ,
тяжелыми обдирочными станками стоимость можно будет несколько уменьшить. Но в первом проекте, по многочисленному
негативному опыту лучше делать всё самим. Сегодня мы можем делать у себя всё что угодно, кроме резки листового металла
на лазере или плазме.

 

[Pisman]

Я же пытаюсь озвучить мысль, что народный авиамотор в 100 сил при невеликой цене может быть, в наших условиях, лишь грамотной авиаконверсией. 

разумеется он ей и есть и ей и будет.

Базовой основой появления специализированного авиационного мотора- является спрос серийных производителей летательных аппаратов на него. Для самоделов и штучносерийщиков не столь важна одинаковость компонентов сколько цена на него. Если каждый построенный самолет отличается- то и моторы могут отличатся.
Картина меняется когда производство становится реально серийным. мне страшно было за Текнам когда Челавиа опубликовали их лист заказов на год- то ли 70 то ли 150 бортов. Вот уж беда так беда. Тут единственный шанс справится- все моторы должны быть одинаковые как яички.

Безусловно есть промежуточные нишевые варианты типа Викинга, Джабиру, УЛПовер- но это авторские- очень частноинициативные нишевые бизнеспроекты. Что бы набирать более менее достаточные для выживания обьемы они должны работать минимум на весь мир и еще немножко на Солнечную систему. Иначе не удержаться. Разумеется это не вариант для нашей разоср@вшейся со всем миром самоизолирующейся автаркии.
Поэтому говоря словами экономистов- "наиболее точным прогнозом цены на нефть является текущая цена"- что в нашей области говорит о том что текущая ситуация как раз и является наиболее оптимальной. А что мы видим- конверсии, бу, и 912ые- вот это и есть прогноз по "народным моторам" на все ближайшее обозримое будущее... ;D
разумеется и на глобальных рынках ситуация меняется- но не усилиями одиночек- а непредсказуемыми изменениями тысяч частных векторов. И отечественный двигатель может вдруг состоятся- но не от того что кто то лично удачно прочитает эту ветку и сделает правильный проект- а просто мы вдруг обратим внимание что у кого то стало получаться. Примерно так как году в 2001-2 я посадил знакомого перед компом- ткнул -пальцем в график продаж и сказал "или я ничего не понимаю или на авиации стало можно жить". И так же как тыкая в тот же график после апреля 2008го я говорил- "точный анализ причин затруднен- но по всей видимости  авиапрому в эрэф хана и мы не в силах на это повлиять".  ;D

 

[Pisman]

Думаю с этого времени они действительно продвинулись. Думаю проблемы не с двигателем,
а мотоциклом в сборе.

Вот как оно делалось на инициативном уровне и V и Оппозит.
http://www.motobratan.ru/29791/71573.html

Валера спасибо. Поржал. После этого я спокоен. Бабло освоено. Мотора не будет.