"Электрички" ....авторские, творческие проекты, для увлечённых.

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
То, что я видел из мощных и лёгких это многооборотистые двигатели, т.е. им потребуется редуктор
Эти двигатели тем и хороши, что в приемлемом для самолета, диаметре (скажем, до 800 мм), они вполне способны эффективно работать на оборотах, вполне подходящих для винта любых мыслимых диаметров - хоть, до 3 м.
Мой движок под столом имеет диаметр 100 мм и выдает 6 кВт при 6500 мм. Не вижу причин, чтобы при той же окружной скорости магнитов на роторе, нельзя было, при диаметре в полметра, работать на 1300 об/мин - но мне столько и не надо: поэтому, запас просто огромный.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Эти двигатели тем и хороши, что в приемлемом для самолета, диаметре (скажем, до 800 мм), они вполне способны эффективно работать на оборотах, вполне подходящих для винта любых мыслимых диаметров - хоть, до 3 м.
Никто и не спорит. Речь об удельных характеристиках.

Мой движок под столом имеет диаметр 100 мм и выдает 6 кВт при 6500 мм. Не вижу причин, чтобы при той же окружной скорости магнитов на роторе, нельзя было, при диаметре в полметра, работать на 1300 об/мин - но мне столько и не надо: поэтому, запас просто огромный.
И опять же никто не спорит. Говорится о том, что мощный, малоборотистый электродвигатель будет тяжелее высокооборотистого однокласника. Например, двигатель топикстартера выдал что-то около 20 кВт при массе в 10 кг., приводившийся здесь двигатель Предатора 30 кВт при тех же 10 кг. веса, что очень неплохо и можно считать за "средний по больнице" показатель 2-3 кВт/кг. Сименс пока ближе к суперлиге 5 кВт/кг и большинству вряд ли доступен. Вот отсюда и плясать при планировании авиагибрида.
ИМХУ
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Гибрид на самолете:
Ну да, вместо того чтоб поставить на самолет ДВС достаточной мощности, бОльшую часть времени работающий в режиме пол-газа, можно поставить движок процентов на 40 слабее, работающий постоянно в "надрыве", а недостающий запас для взлетных нагрузок реализовать с помощью эл двигателя и аккумуляторов. Можно. Но смысл?! Гибрид наверняка будет по весу больше чем разница в весе мощного и слабого ДВС, дороже, сложнее в обслуживании и менее надежно. К тому же более менее разумный запас аккумулятров не дает возможности использовать эл. двигатель сколь-нибудь длительное время, те же 5 мин. взлетного режима и всё.
К тому же ДВС, расчитаннный на крейсерский режим 75-85 % мощности, по весу будет вряд ли сильно легче более мощного ДВС, работающего в крейсере на 40-50% мощности.
Я уж не говорю о таких мелочах как то, что удельный расход топлива в режиме половины мощности типичных ДВС заметно меньше, чем ДВС работющих на мощности близкой у максимуму.

На авто гибрид позволяет экономить топливо в режиме резко переменных нагрузок, на самолете же это просто лишнее преобразование энергии топлива с неизбежными потерями КПД, надежности, увеличением веса и стоимости.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Сименс пока ближе к суперлиге 5 кВт/кг и большинству вряд ли доступен.
Насколько мне представлялось - мы обсуждали сущность технического решения и смысл его применения в принципе. Однако, все скатилось к банальному: "А где ж взять денег на такую роскошь?"
На самом деле, никаких технических проблем в легких мощных электродвигателях нет, а Сименс стоит столько лишь потому, что потребность в таких мала.
А китайчата, между делом, выпускают движки с таким же весовым совершенством, мощностью в 20, 40, и даже  в 80 кВТ (ссылка где-то у меня затерялась), по очень даже гуманным ценам. И приводить они могут винты мультикоптеров напрямую .
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Ну да, вместо того чтоб поставить на самолет ДВС достаточной мощности, бОльшую часть времени работающий в режиме пол-газа, можно поставить движок процентов на 40 слабее, работающий постоянно в "надрыве", а недостающий запас для взлетных нагрузок реализовать с помощью эл двигателя и аккумуляторов. Можно. Но смысл?!
Если бы и Вы могли конкретизировать свои непричесанные мысли, переведя их в величины масс, расходов, характеристик и пр. - цены бы Вам не было.
Однако, налицо не только недостаточная компетентность для этого, но и примитивная человеческая лень, не позволившая, либо внимательно прочесть написанное выше, либо, прочитав, не удосужиться разобраться - все ответы на, с таким апломбом высказанное мнение, уже даны выше. Попробуйте прочесть вторично.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
А китайчата, между делом, выпускают движки с таким же весовым совершенством, мощностью в 20, 40, и дажев 80 кВТ (ссылка где-то у меня затерялась), по очень даже гуманным ценам.
Китайские заявления нужно умножать на два и делить на четыре. Озвученные Вами цифры это, как правило, кратковременная мощность, в перегрузе, форсажный режим т.с. Об этом многократно упоминалось, даже в этой ветке. И малоразмерный мощный на 50-100 кВт эл.двигатель просто обязан иметь жидкостное охлаждение, т.к. теплонапряжённость у него высокая. Электрички подчиняются тем же законам, что и все остальные. Как ни печально

Насколько мне представлялось - мы обсуждали сущность технического решения и смысл его применения в принципе. Однако, все скатилось к банальному: "А где ж взять денег на такую роскошь?"
А мы этим и занимаемся, я по крайней мере. Финансовый вопрос это тоже немаловажный, если не главный, аспект. Т.к. любой инвестор или клиент когда-то задаст вопрос: "А  скока стоит сие богачество?" И в ответ должны прозвучать довольно веские аргументы. Ну, как правило. :)
ИМХУ
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Финансовый вопрос это тоже немаловажный, если не главный, аспект. Т.к. любой инвестор или клиент когда-то задаст вопрос: "А  скока стоит сие богачество?" И в ответ должны прозвучать довольно веские аргументы. Ну, как правило. 
Кто бы спорил. Только, дискуссия началась безо всякого упоминания о мат. стороне вопроса.
Что касается:
Озвученные Вами цифры это, как правило, кратковременная мощность, в перегрузе, форсажный режим
  - Вы и не заметили  противоречия самому себе: ведь, постоянно подчеркивается, что для длительной работы на макс. режиме двигателю потребовался бы, либо столь же мощный генератор и ДВС еще бОльшей мощности; либо аккумулятор немерянной мощности. Вот, тогда смысл гибрида и был бы полностью утрачен.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Вы и не заметилипротиворечия самому себе: ведь, постоянно подчеркивается, что для длительной работы на макс. режиме двигателю потребовался бы, либо столь же мощный генератор и ДВС еще бОльшей мощности; либо аккумулятор немерянной мощности. 
Нет никакого противоречия, т.к. в режиме перегрузки те китайские двигатели способны работать всего пару десятков секунд, а то и меньше(зависит от величины перегрузки). Этого хватит дать "пинка на светофоре" электромопеду/авто, но для самолёта почти бесполезно. Если же режим перегруза затянуть, то скорее всего будет выход из строя и даже возгорание обмотки. Таких случаев полно. Экстра вон недавно побилась из-за чего-то подобного. :( Вот именно этот предельно нагруженный режим и выдаётся за "максимальную мощность" в рекламных проспектах.

Вот, тогда смысл гибрида и был бы полностью утрачен.
Ну почему же. Я ж говорил ранее, что для привода генеатора можно и нужно исользовать двигатель который по иному стыкуется с винтовым лёгким ЛА с трудом, либо для реализации каких-нить "менее классических" схем. Типа сверхлёгких  конвертопланов, мультикоптеров, или мультимоторного ЛА с несколькими маленькими "моторчиками" по размаху крыла для интенсификации обдува оного.Да мало ли чего пытливые умы наизобретят? Электрички позволяют не в пример гибче варьировать всякие экзотические решения. У нас тут экспериментальная авиация, или кому? ;D
ИМХУ
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Если бы и Вы могли конкретизировать свои непричесанные мысли, переведя их в величины масс, расходов, характеристик и пр. - цены бы Вам не было.
А Вам фраза "лишнее преобразование энергии" - ни о чем не говорит? Гибрид не может снизить потребную мощность, просто часть ее он реализует "через задницу", чтоб сгладить пики потребления, поэтому потери неизбежны в принципе. Даже в автомобиле по трассе он никакой экономии не дает, только в городском цикле, что уж говорить о самолетах... В-общем эконимии топлива на самолете он не даст в принципе, атеперь нмного о весе в цифрах:

Если к примеру сравнивать 200 сильный гибрид на базе 100 сильного ДВС и обычный авиадвигатель в 200 л.с, то увидим такую картину:

Разница в весе 100 сильного ДВС, расчитанного на неограниченное время работы на мощности близкой к максимальной, и авиадвигателя 200 л.с со станадртными ограничениями взлетного режима 5 минут, скорее всего будет стремиться к нулю. В то же время вес аккумуляторов гибрида, обеспечивающих восполнение недостающих 100 сил в течении 5 минут, будет не менее 30 кг. Плюс электродвигатель (73 квт - не менее 20 кг), генератор (желательно не менее 6 квт), контороллер, провода, трансмиссия, плюс не менее чем 20% "накрутка" на потери во всем этом, получим цифру по самым оптимистичным прикидкам 65-70 кг только электрической части "гибрида".
  При чем 200 сильный авиадвижок может сколь угодно долго работать на 140-150 л.с, наш гибрид же, без потери заряда, только 90-95 л.с
Если уравнивать гибрид и обычный ДВС по этому показателю, излишек веса будет и вовсе неподъемным
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
А Вам фраза "лишенее преобразование энергии" - ни о чем не говорит?
Не говорит - потому, что грамотность первоклассника исключает возможность мыслить логически и делать правильные выводы.
Дальше даже читать не стал - будь там, хоть перлы знания.
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Дальше даже читать не стал
Так Вы сами просили конкретики, нет?
Детский сад какой-то: раз нечего возразить, можно докопасться до случайно поставленной лишней буквы. Спорить до посинения не читая аргументов собеседника - Ваш конёк.
На этом разрешите откланяться, я, как человек умный, оставляю последнее слово за Вами :о)
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Спорить до посинения не читая аргументов собеседника - Ваш конёк.
Да, при такого рода, аргументах:
Разница в весе 100 сильного ДВС, расчитанного на неограниченное время работы на мощности близкой к максимальной, и авиадвигателя 200 л.с со станадртными ограничениями взлетного режима 5 минут, скорее всего будет стремиться к нулю.
можно хоть наизнанку вывернуться, без малейших шансов на понимание.
      Он долго в лоб стучал перстом
      Забыв названье тома
      Но ни к чему стучаться в дом
      Где никого нет дома.

Справка: длительно развиваемая мощность любого Лайкоминга составляет 90% от максимальной, не говоря уж об однорежимном моторе.
Об ответе  можете не беспокоиться - разговор с Вами завершен.
 

maket

Сдавшихся - в разы больше, чем проигравших.
(73 квт - не менее 20 кг)
В общем случае это неверное утверждение! на каких оборотах?
я использовал в работе электродвигатель 80 кВт на 3 тыс.об и весом 12 кг.

Кстати, об однорежимности - есть отрывочные свдения об ОКР пятилетней давности на Мотор-СИЧ. Предмет ОКР - покрытие пиков потребления бортовой сети буферными аккумуляторами при сохранении режима работы генератора и, соответственно - двигателя в крейсерском режиме.
подробности не известны, но вроде обеспечивалась экономия топлива в многочасовом полёте при использовании литий-ионной батареи 4,5 кВт.ч которая покрывала пики потребления.   4,5 к Вт.ч - это накопленная энергия. мощность батареи 15 - 20 к Вт.
Более точных данных нет.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Предмет ОКР - покрытие пиков потребления бортовой сети буферными аккумуляторами при сохранении режима работы генератора и, соответственно - двигателя в крейсерском режиме.подробности не известны, но вроде обеспечивалась экономия топлива в многочасовом полёте при использовании литий-ионной батареи 4,5 кВт.ч которая покрывала пики потребления.
Как следует из вышесказанного эл.энергия из буфера только расходовалась при пиковых нагрузках, подзарядки в полёте не было, т.к. режим генератора и двигателя не менялся. Под/зарядка только на земле от сети/от бортового генератора/ВСУ.
ИМХУ
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Как следует из вышесказанного эл.энергия из буфера только расходовалась при пиковых нагрузках, подзарядки в полёте не было, т.к. режим генератора и двигателя не менялся. Под/зарядка только на земле от сети/от бортового генератора/ВСУ.
Это откуда, из каких слов следует? Выше и говорилось, что эта подзарядка может быть медленной - эффективность гибридов более всего проявляется именно на больших продолжительностях полета. В этом случае, нулевой баланс вообще невозможен, по определению - а отрицательный бессмысленен.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Это откуда, из каких слов следует?
Вот из этих:
покрытие пиков потребления бортовой сети буферными аккумуляторами [highlight]при сохранении режима работы генератора и, соответственно - двигателя[/highlight] в крейсерском режиме.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Это откуда, из каких слов следует?
Вот из этих:
покрытие пиков потребления бортовой сети буферными аккумуляторами [highlight]при сохранении режима работы генератора и, соответственно - двигателя[/highlight] в крейсерском режиме.
Вы невнимательны. Ваше выделение говорит именно о нулевом балансе, который возможен лишь мгновенно и случайно: все остальное время условия полета, в определенной мере, меняются - от атмосферных условий, высоты, полета по прямой, или маневре и прочая, прочая, прочая. Сделать так, чтобы автоматически всегда соблюдался нулевой баланс, возможно, но бессмысленно - вернее сохранять постоянным режим работы двигателя на минимальном удельном расходе. При этом, работа "в запас", а, точнее, в подзаряд буферного аккумулятора, практически, неизбежна.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
все остальное время условия полета, в определенной мере, меняются - от атмосферных условий, высоты, полета по прямой, или маневре и прочая, прочая, прочая. Сделать так, чтобы автоматически всегда соблюдался нулевой баланс, возможно, но бессмысленно - вернее сохранять постоянным режим работы двигателя на минимальном удельном расходе.
Если пилот не трогает РУД по любому поводу, то режим работы двигателя не меняется как и удельный расход. Меняются, в случае Вами озвученных внешних изменений, другие параметры, например, путевая скорость, но баланс остаётся нулевым. Скажем, подул "боковичёк", оттриммировали РН, для компесации сноса, и продолжаем полёт с чуть меньшей путевой скоростью, из-за возросшего сопротивления, не трогая РУД.
ИМХУ
 
A

aerobaika

гибрид электро и двс актуален только в многомоторных летательных платформах, где надо быстро управлять независимыми тяговыми плечами типа мультиротарных ла и конвертопланами :IMHO так уже созданы бпла типа гексакоптеров с временем полета до 4-5 часов масссой  30-50 кг  именно на бензогенераторе----там небольшой буферный акку для зглаживаний  бросков энергии в силовой цепи от генератора -регулятора хода-электромотор!!!! :cool: ну и для экстренной вертикальной посадки в течении пары минут при отказе двс:~) :p таже схема применяеться на конвертопланах :craZy
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
@JohnDoe:А если еще подумать: почему получается именно ноль, если аккумулятор не отключен от эл. цепи (об отключении, кажется, не было сказано ни слова)?
Ну, а если-таки, аккумулятор остается подключенным, то нулевой баланс на графике является лишь точкой - тогда, как положительный и отрицательный - отрезками определенной длины. Т.к. отрицательный баланс недопустим - остается одно...

@аэробайка:
Если в Вашем тексте слово "только", заменить на "особенно", или другое, близкое по смыслу - вряд ли найдутся основания для возражений. Но и гибридные одномоторные БЛА, построенные по самолетной схеме, обеспечивают такие продолжительности и автономность, которые не мог бы дать ни тот, ни другой компонент гибрида, в отдельности.
 
Вверх