Какая амфибия нам нужна?

ЛОДОЧНИК

Я все хочу, мне все здесь надо!
ЛОДОЧНИК писал.
Ничего умного не скажу. Только трогал в америках. Но мне кажется что удовольствие будет очень, очень не дешевое. Да и размеры, видел как водитель фуры колесо меняет на обочине? :)

Сам помогал менять колесо, знаю!
А всё таки, сколько это стоит,а экономику подсчитаем!
Избавься от этой идеи, Юра уже написал почему, только статьи УК РФ не перечислил. А еще когда ты эту идею своим финансистам подсунеш и она не дай бог пройдет, а потом начнутся все круги ада с ввозом, оформлением, регистрацией, и в конце использыванием только не законно, те кто дал денег начнут медленно резать тебя на куски (маленькие) и разбрасывать по всей Якутии с Ми-8 не жалея керосина, последнией промелькнувшей мыслью в твоем оскальпированном черепе будет - а лодочник то был прав... ;D
 

FT

Я люблю строить самолеты!
конструкции и прочности ЛА.
аналогично...
Кстати, а Вы понимаете разницу между лётчиком и пилотом?  Лётчик чаще всего просто ЛЕТАЕТ и получает от этого свой кайф... А пилот - это просто профессиональный извозчик... Пилот "арбуза" или "бобика" должен быть подобен хорошему юристу - почти ничего на память не знать (кроме limitations и memory items), но уметь найти нужную информацию в кратчайшие сроки и грамотно и в полном объёме выполнить найденные рекомендации... И лишь выпуск механизации и шасси осуществляет сам PNF, причём опять же строго по команде PF...
Это грустно... вырождается профессия... юрист и придаток к компу... как истребитель пятого поколения... без летчика...

Значит поговорка меняется...:
есть конструкторы, есть...  летчики... а есть теоретики!

Цитата:
а Ваши эскизы, замечу - не самоль -

А Вы тут просто не на том слове акцент делаете...
Имел ввиду, что не готовый самолет... сделанный собственными руками... тогда бы не критиковал... по мне, пусть хоть каракатицу делает, но делает сам!!!... есть такие, которые никогда ничего не сделали и не сделают по определению...

я тут просто не покажу, дабы "не дразнить гусей" - идеи (даже и не гениальные) тоже денег стоят. И раздаривать их налево и направо в рыночных отношениях...
знакомо... приходят на сборку... и снимают на камеру... а потом...
я, кстати, вашего "непрофессионального конструктора" имею ввиду... хотя... всегда можно придумать еще лучше... иначе застой...

Удачи!!! И без обид  
Того же! И успехов!!!
 

Yura24

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Красноярск
последнией промелькнувшей мыслью в твоем оскальпированном черепе будет - а лодочник то был прав...
;D ;D ;D ;D ;D
Дюралевые уже не делают, так как
быть?
Тут на сайте человек сделал самолет из поплавка ан-2
Я думаю это был не последний поплавок в стране.
поискать надо. Хотя опять же только для партизанщины, Ан-2В сейчас не летают наверно по другому.

А судно на воздушной подушке не подойдет для ваших охотничих маршрутов?
 

np.aviator

Я люблю строить самолеты!
Какая амфибия нам нужна? С каким взлетным весом?: 1200кг; 1600 кг; 2000кг; 2500кг; 3000кг? С какой скоростью она должна летать?
На все вопросы сразу не ответить. Обычно хочется сразу все: чтобы и быстро, и далеко, и экономичной была, из любой лужи летала, чтобы рыбу удобно ловить было, была бы красивая и не дорогая и т.д. Клубок вопросов. Нам повезло, появилась амфибия которая всем нравится. Ну и опять не то: хотим всегда впятером, каждому по 30 кило багажа и на 1500км со скоростью 300 и чтобы взлетала как ЧЕ-22. И чтобы это обеспечить предлагается наращивать мощность двигателей (кормить кабанов) 160лс, 180…, и они становятся все тяжелее. А  на ЧЕ-20 на двух «Вихрях» по 30лс, свидетели говорили, впятером летали (втроем сам видел), не крепкий он правда. Перетяжеленный на 150 кг «Кефис» до полутонны  полной нагрузки берет с двумя «ROTAX-582» по 65сил , а на двухместный ЧЕ-22 два Jabiru по 80лс ставят, ну летает, конечно.
Предлагаю другой путь: взять за начальное приближение всем понравившийся самолет и проанализировать, как он может быть улучшен. Важнейшим критерием эффективности самолета является его весовая отдача- отношение веса полезной нагрузки и топлива к взлетному. Для Л-42 сегодня это (1450-950)/1450=0.345 (34.5%)- довольно средний показатель. При этом, чтобы пролететь 1000км со скоростью соответствующей аэродинамическому качеству К=10 нужно заправить 145кг или 200 литров топлива (10% от взлетного веса), и на все остальное останется 355кг. А если захотелось взять еще одного, еще 80кг?
Вариант первый: считаем, что весовая отдача и качество измениться не могут, доля полезной нагрузки составляет 34.5-10=24.5%, значит нужно увеличить взлетный вес на 80/0.245=327кг, т.е. до 1777кг (в 1.2255 раза), при этом мощность двигателя должна увеличиться в 1.2255раза в степени 7/6 т.е. в 1.2677. Либо нужно будет подобрать двигатель с весовой отдачей в 1,2677/1,2255=1.034 раза лучше, чем был, либо все же придется уменьшить долю веса планера (совершить конструкторский подвиг). Если оба варианта не получатся, то придется уменьшать долю полезной нагрузки. На этом пути очень легко выйти на взлетный вес 2000кг и более и «кабанчики» по 180лс- ну без них уж никак.
Вариант второй: просто совершить конструкторский подвиг и уменьшить вес планера на 80кг, причем не изменяя размеры самолета. Со слов ЛОДОЧНИКА есть мечтатели совершить такой подвиг на 180кг, благородно, работать в этом направлении надо. Больше пока ничего не могу сказать по этому поводу. Лучше попробую сделать то, что могу.
Вариант третий: максимально согласовать параметры самолета и двигателя (Сикорский понял необходимость этого 100 лет тому назад), а нам еще и с гидродинамикой договориться надо. Для двухдвигательного гидросамолета важны и взлетная и максимальная продолжительная мощности двигателя. Простой путь увеличения грузоподъемности при полете с одним отказавшим двигателем – увеличение размаха крыла. Так, к примеру, увеличение размаха на 10% позволяет поднять максимальный полетный вес на этом режиме на 7…8%, дополнительный вес конструкции обычно составляет существенно меньшую часть этой добавки. Однако этот путь приводит к снижению взлетной тяговооруженности, а сопротивление воды при взлете примерно в10 раз больше сопротивления колеса по бетону. При преодолении «горба сопротивления» (обычно на 0.35…0.4 от взлетной скорости) суммарное гидроаэродинамическое качество хороших летающих лодок может доходить до 5.5, но при максимальной загрузке оно может уменьшиться до ~ 4.5. Для уверенного преодоления этого режима желательно чтобы минимальное расчетное ускорение не было меньше 0.05g (для очень тяжелых  лодок требуется не меньше 0.1g), считаем желательную тяговооруженность на «горбе»: 1/4.5+0.05=0.27.
Мне повезло австралийцы доработали двигатель Jabiru 3300 и теперь есть модификации у которых и максимальная и продолжительная мощность равна 120лс. Вес этого двигателя всего на 3…5кг больше веса ROTAX-912, а мощность больше на 20…25% благодаря этому у него даже статическая тяга больше на 5…10% несмотря на меньший диаметр винта, а на режиме с одним отказавшим двигателем его преимущество 20…25%. Суммарная статическая тяга с учетом потерь на обдувку крыла и мотогондол предположительно 250*2=500кг (получена по статистическим формулам) на скорости 35…40км/ч должна уменьшиться до 460кг, отсюда получим максимальный взлетный вес с воды: 460/0.27=1704кг.
Далее мне придется «высосать из пальца» всего одно число, обозначающее эквивалентную площадь вредного сопротивления Sэ - есть такое понятие в аэродинамике. Это число, имеющее размерность площади, при умножении которого на скоростной напор должно получиться значение «вредного» сопротивления самолета при нулевой подъемной силе (видимо дополнительное сопротивление, вызванное подъемной силой или балансировочными потерями, следовало назвать «полезным»). Сегодня под рукой оказался рекламный проспект амфибии ЛА-8 с МАКСа-2007. из данных приведенных в нем (крейсерская скорость 220, максимальная ГП 260) следует, что ее Sэ=0.94+/-0.07кв.м., точнее определить не могу покуда неизвестно к какой высоте и скорости (приборной или истинной) они относятся. Самолеты кажутся похожими, размеры крыльев близкие, мидель фюзеляжа в сумме с гондолами у Л-42 раза в полтора меньше. В результате манипуляции с цифрами полагаю, что без шасси Sэ=0.7…0.75, с шасси предлагаю считать Sэ=0.94.  Если будут уточняющие данные – поправлю, а пока приму к рассмотрению два числа: 0.7 и 0.94.
Далее принимая, что мощность двигателя от высоты пропорциональна плотности атмосферы, получаю значения градиента набора высоты в процентах и вертикальной скорости в м/с при одном неработающем двигателе:

См. рис.1
     
Эти данные получены для приборной скорости 130км.ч. При Sэ=0.7 характеристики выглядят прилично, при Sэ=0.94 возникает желание уменьшить взлетный вес.
Максимальные скорости (истинные) у земли получаются соответственно 240 и 217 км/ч, на высоте 1500м на 2…3км/ч меньше.
Размеры носовой части Л-42 таковы, что при превышении взлетного веса 1450кг могут возникнуть трудности при выходе на редан. Для достижения описанных выше результатов видимо потребуется удлинить носовую часть лодки на 0.3м что увеличит вес примерно на 20кг. Вероятно, потребуется усиление планера и шасси – еще примерно 30кг. Вес снаряженного самолета возрастет до 1000кг (если подвиг никто не совершит), весовая отдача станет (1700-1000)/1700=0.412 (41.2%), на 1000 км увезет 700-170=530кг (на 175кг или в1,49 раза больше).
При  Sэ=0.7 лететь придется на приборной скорости 205км/ч (чтобы К=10). На Н=2500 получим Vист= 232, выше скорость начнет снижаться (мощи не хватит поддерживать приборную 205), зато качество подрастет, расход снизится.   ). При  Sэ=0.94 приборная скорость 170км/ч (чтобы К=10). На Н=3000 получим Vист=197км/ч.
На первый раз пожалуй хватит. Напомню, расчеты предварительные. Самолет мне нравится. Если  Sэ=0.7  удастся реализовать, то планер и выбранный  двигатель почти идеально подходят друг другу на всех рассмотренных режимах (вот только быть может носовую часть лодки добавить чуток). Немного сложновато днище, на «Каталине» проще было. И еще, есть неочевидное в аэродинамическом смысле место. Это верхняя поверхность крыла за капотом. Наклеить шелковинки, поставить камеру, может из люка выглянуть удастся. А бывает, с плотным ветром повезет, и удочкой с ниточкой на конце многое выяснить удается.  

С более точными расчётами, надеюсь, поможет Денис, у него ведь сводки сопротивлений на все есть… ;)
 

Вложения

AlexDHawk

Я люблю жизнь!
@ NP.AVIATOR

Спасибо Николай, давно я этого ждал. :)
Мои интуитивные ожидания подтверждаются твоими расчетами. :exclamation
 

AlexDHawk

Я люблю жизнь!
@ Yakut-AZ

Саня, наше Вам с кисточкой  :) сто лет не виделись, матрицы живы? ;)
 

AlexDHawk

Я люблю жизнь!
@ ВСЕМ!

Ребята, давайте не выходить из конструктивного русла. Любителям поплавков в соседнюю ветку :exclamation
Нас, лодочников, уговаривать не надо, мы свой выбор сделали!
;)  
Будем заниматься улучшением лодок. ;)
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Насколько я могу догадываться, то "новичок" на форуме np - далеко не новичок в авиации. И даже имя ему есть. Не Прокопец ли Николай это ::)?
You are welcome!!!

Всё правильно пишете, уважаемый Николай!

Вопрос - а почему сегодня достаточно неудачные в части конструкции и прочности "чешки" так широко распространены по стране (да и по миру уже)?

Ответ простой - Борис Чернов "попал" в самую точку с размерностью и основными лётными данными лёгкого гидросамолёта на российском рынке. Давайте не будем уж уточнять за счёт ЧЕГО, но ПОПАЛ. Успех Чернова в части маркетинга налицо, без всяких сомнений! Молодец Борис! [smiley=thumbsup.gif]

Л-42 тоже не лишён недостатков, но конструктивно машина эта на голову выше "чешек". Ей бы чуток подправить аэродинамику и гидродинамику (именно там, где Вы показали!), добавить ещё кое-каких эксплуатационных удобств - и вот Вам образец для подражания. Именно потому что КЛАССИКА (компоновка ;D) и именно в той самой размерности :IMHO  

А самое важное что нужно понять авиаконструкторам, пытающимся решить эту задачу - не стоит пытаться делать из неё скоростной "крейсер открытого моря", о котором тут пишет уважаемый ЛОДОЧНИК. Он ведь и сам над этим усмехается втихаря. Идеала построить не удастся - всем сразу н угодишь.

Надо ПРОСТО придти к выводу, что нужен ПРОСТОЙ и НАДЁЖНЫЙ гидросамолёт В НУЖНОЙ РАЗМЕРНОСТИ и с нужными и приемлемыми МИНИМАЛЬНЫМИ лётными данными. По НУЖНОЙ цене. Всё по закону рынка - НУЖНЫЙ товар, в НУЖНОМ месте, по НУЖНОЙ цене. [smiley=2vrolijk_08.gif]

Просто хороший гидросамолёт, а не самый лучший в мире (как частенько наши отечественные авиаконструкторы пытаются сделать чаще всего, к сожалению. Правда получается обычно всё КАК ВСЕГДА :'().

Вывод - надо ВОВРЕМЯ остановиться в своих прикидках.

И начать проработку РЕАЛЬНОГО самолёта, а не ИДЕАЛЬНОГО. Чтобы на нём можно было и летать, и отдыхать, и не заморачиваться с эксплуатационными неувязками (просто посмотрите как на Л-42 капоты двигателей ставятся на место и прикиньте насколько ЭТО удобно при обслуживании на воде).

Я не против Л-42, даже наоборот - это на сегодня самый близкий образец для того, что нам нужно (как и "ОРИОН-12" из Тюмени). Его только "до ума" довести надо ещё в большей степени (в части аэрогидродинамики, массового совершенства, эксплуатационных удобств и пр.), хотя и сами мужики с "Чайки" над этим интенсивно работают. МОЛОДЦЫ!!!

[smiley=thumbsup.gif] [smiley=thumbsup.gif] [smiley=thumbsup.gif]
 

arkair

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Новосибирск
Извиняйте, не поспеваю за темой. Вставлю, только по поводу однопоплавкового. И свое видение.

Для Дениса. Попробуйте нарисовать компоновку легкой амфибии с тянущим винтом на одном поплавке. При диаметре винта ок. 2 м – либо винт у вас окажется на лбу у пилота (отсюда и обратная стреловидность, чтобы обеспечить центровку и обзор, как у шведских MFI-9, -15), либо между фюзеляжем и поплавком будет огромный пилон, как у Grumman Duck, или ее уменьшенной копии советского конструктора Никитина НВ-4. У первых самолетов Ленинга по той же причине задранный сапогом нос поплавка. Но на какую волну вы полезете при таком расположении винта? И покажите это компоновочное чудо летчикам.

В эту компоновку эстетично вписывается только биплан-разведчик с рядным перевернутым мотором водяного охлаждения «Либерти» и тандемным расположением пилотов. Что и было. Ну, или его реплика, типа с «Вальтером».

Насчет «жабр». Для обеспечения поперечной остойчивости при размахе крыла 12м «жабры» у вас небольшими не получатся, и С х они вам подгадят изрядно. Кроме того, в обводы поплавка, имеющего меньший, чем лодка объем, они не очень-то вписываются. Можно, конечно, скомбинировать еще и с подкрыльевыми поплавками на длиннющих стойках от высокорасположенного крыла.

Лодки без глиссирующих обводов встречались в прожектах. «Экватор», например. Но что-то я ни одной фото на плаву не видел.

Рисуйте. Старые конструктора говорили, –«Бумага всё стерпит!».

Однако, опять от темы уходим, «заказчик» в этой ветке желает двухмоторный «летающий катер». И чтоб с палубой. Двухместную амфибию уважаемые люди уже обсуждают в соседней ветке.

При тянущих пропеллерах у лодки на взлете-посадке всегда заливается стекло.
На обдув фюзеляжа и всего поплавкового хозяйства вы тоже будете расходовать мощность.
Плюс толкающего уже ощутил владелец «Русалки».

В любом случае, от децентрации тяги полностью вы не избавитесь, в амфибии кругом компромиссы с аэродинамикой.

Снова вопрос к пилотам: двум Ротаксам, Жукам и прочим недоавиамоторам вы доверяете пассажиров больше, чем одному Лайкомингу? А как же за 1500 км летают на Як-18Т, Ан-2, людей везут? А как в Штатах, Европе?
 

Denis

Я люблю самолеты!
Для np.aviator

Я сделал сейчас некоторые расчеты. Вот что получилось. Вообразим гипотетический самолет массой 1450кг, с размахом 13.5м (каку Л-4. Л-42) и сводкой сопротивлений 0.7м2. Пусть у него для начала  будет профиль Р-III-15.5.

Не знаю. какая у Л-4 площадь крыла, но мне пришлось выбрать 19.2м2 для получения тербуемого запаса по Су.
Максимальное качество получилось 11.78 на приборной скорости 142км/ч.   Эта скорость превосходит скорость сваливания (105км/ч) несколько более, чем в минимально требуемые 1.3раза.

Качество 10 получатся при Vпр=185км/ч.

Если на таком самолете будут два Ротакса 912S, то максимальная скорость у земли должна быть 224км/ч. Отсюда следует. что реальная сводка сопроитвлений у Л-42 наверняка больше 1м2 и максимальное качество менее 10.

Если на наш гипотетический самоелт мы поставим два джабиру 3300, то максималтаня скорость у земли достигнет 238км/ч. а крейсер на 75% мощности у земли будет 213км/ч.

Скороподъемность у земли на одном моторе получилась 0.92м/с на 135км/ч, а угол набора 1.5 градуса на 125км/ч. Поусловиям запаса до сваливания можно лететь минимем на   136км/ч. Притык.
При этом предполагалось использование автоматического ВИШ и нулевые потери на балансировку асимметрии ттяги и сопротивление остановленного винта(которое не нуль, даже если он зафлюгирован).

если эти потери составят 10% мощности мотора, то скороподъемность упадет вдвое. Более важно, что при любых таких потерях, отличных от нуля, скорость, на которой возможен устойчивый горизонтальный полет  у земли уже будет ниже минимально безопасной.      
На практике это означает. что в реальных условиях полет на одном моторе без снижения и с достточным запасом скорости будет вряд ли возможен, особенно при повышенной температуре воздуха. даже у земли, нечего говорить про 1500м.
И бедная Жаба будет кряхтеть и надрываться, будто рожает Слона. Для надежной и длительной эксплуатации с большой нагрузкой этот мотор непригоден. Он большой авиамодельный движок и не более того.      

Рализация сводки сопротивлений 0.7м2  у летающей лодки таких размеров под большим вопросом. Для сравнения, именно такую сводку имеет амфибия Lake, у котрой полностью убирающееся шасси, одна условно изолированая мотогондола и площадь крыла 15.8м2.

Думайте.
 

Denis

Я люблю самолеты!
Grumman Widgeon имете сводку сопротивленйи не более 0.9м2 и качество около 10 единиц при размахе 12.19м и площади крыла 22.8м2. Это уже интереснее.
 

BUS

Я люблю строить самолеты!
Слон его знает, может даже удастся реализовать наконец летающую лодку с неглиссирующими обводами?

 
   
    [/quote]




Как вы себе это представляете?
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Наверное это будет летающая ПОДВОДНАЯ лодка. Под водой волнового кризиса нет ;D

А проекты таке уже были. И у нас, и в США. Там образец даже и летал.
 

Yakut-AZ

Живущий небом!!!!!!!!
Откуда
Москва
Добрый вечер АlexDHawk!
Алексей! честно сказать незнаю живы ли те матрицы?
Я, давно строительством промышляю. Деньги на стройках
сейчас хорошие платят, что ещё надо?. А с вашего Кефиса можно было бы давно матриц наделать ,ведь всю зиму стоит без дела!
Дай свой телефон, зап.книжку,куда то затырил не могу найти?
Может у тебя скайр есть, так давай поговорим!
То,что такую тему на обсуждение вынес молодца!
А , РИДОВ цы хоть,что то сделали,ведь у них  проект был дюралевой 5ти местной лодки?

            С уважением.
 

Yakut-AZ

Живущий небом!!!!!!!!
Откуда
Москва
Добрый вечер ЛОДОЧНИК!
Спасибо! отрезвил, особенно с скальпированем и мелкими кусками
тела. В начале 90х годов мне довелось пробивать тему
(эксперементального) применения гидроавиации у нас в Якутии.
Обращался через министерство транспорта аж к Президенту
Якутии в те годы ( Николаеву М.Е) не поняли, а теперь Жалеют,что не поняли тогда Колымского мужика. За ,что он ратовал.А якутские
мужики по сию пору ко мне обращаются с вопросами,где купить
можно хороший гидросамолёт?

            С уважением.
 
Вверх