"Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы

[soldier]

Это что трудно понять ? Винт крутится в одну сторону а телега стремится повернутся в другую и соответственно вверху давит на килевую трубу уводя ее влево или вправо в зависимости от направления РМ винта . Вот и получается что масса сдвигается в право а килевая уходит влево (при правом винте) вот вам и "кирдык" на Дельте..... А те силы ( ГМ ) про которые Вы тут пишите наверно правильней называть прецессией от винта . И я не отрицаю их влияния , они конечно есть но гораздо меньше . Вместо камней на голову лучше возьмите калькулятор...

Мне не трудно понять., вам пока не уверен. Если мысленно не представляешь, нарисуй ВЕКТОРА сил и моментов.
РМ это закручивающий момент. Вектор момента представляет дугу. ГМ это момент по нормали,вектора этого момента можно представить в виде радиусов,причем действует этот момент в разных направлениях(много радиусов). Телега не давит на килевую трубу(как вы выразились) ,потому что Реактивный момент в точке подвески к килевой трубе РАВЕН НУЛЮ.
Понять это ,как раз,, не трудно, при наличии базовых знаний стр. механики и сопромата. .

 

[Romaluga]

Занятие второе...

Посчитаем, на сколько отклоняет из вертикальной плоскости тележку массой ( допустим ) 300 кг. Реактивный момент на взлетных оборотах мотора Ротакс-582. Этот момент равен 7,5 ( кгхм ).
Плечо вектора тяги равно расстоянию от точки подвески до оси пропеллера. Пусть это будет 1,5 ( м ). А центр масс тележки расположен от точки подвески на расстоянии примерно 2,0 ( м ). Чтобы не "рисовать" здесь систему уравнений, просто посчитаем "на пальцах", на сколько должна отклониться тележка из вертикальной плоскости, чтобы весом полностью компенсировать реактивный момент. Зададимся для этого некоторой величиной отклонения. Пусть это будет 5 см.
Тогда: Реактивный Момент ( Мр ), по правилу рычага, на удалении от точки подвески превратится в: 7,5 (кгхм) ÷ 1,5 (м) = 5,0 (кгхм). Он не зависит от величины отклонения тележки по крену.
Момент от Веса тележки (Мв) равен 300 (кг) х 0,05 (м) = 15 ( кгхм ). В точке подвески он преобразуется в 15 (кгхм) ÷ 2,0 (м) = 7,5 ( кгхм )
То есть, реальное отклонение тележки от действия реактивного момента (Мр) , при котором наступает равновесие с моментом от веса тележки (Мв) - примерно 3 см (!)
Можно посчитать, на какой угол отклонится ( накренится ) пилон тележки при таком отклонении... Но, пожалуй, достаточно и имеющейся информации, чтобы сделать качественные выводы.

В чём я ошибаюсь...(?)

Вы не то считаете. Отклонение тележки в вертикальной плоскости паразитных кренов не создаёт. Проблема происходит от того, что тележки ПОВОРАЧИВАЮТ НОС от воздействия РМ. Никто здесь не сможет посчитать величину этого поворота. Она у каждой тележки разная и зависит от геометрии тележки, её развесовки, угла установки моторамы и т.д. При всём уважении, тут теория бессильна пока.

 

[soldier]

Угол установки двигателя влияет радикально!!! Это уже давно подтверждено экспериментально. При изменении этого угла телега, поворачивавшая нос к примеру вправо, может начать поворачивать его влево (при том-же направлении вращения винта). Спорить с этим так-же продуктивно, как и с тем, что Земля круглая))

Проблема происходит от того, что тележки ПОВОРАЧИВАЮТ НОС от воздействия РМ.

Спорить о круглости земли мы не будем,она приплюснутая с полюсов. Спорить о наличии и действии РМ тоже нет смысла. Нужно аргументированно доказать ,не противореча основам аэродинамики, стр. механики и сопромату, что именно РМ поворачивает нос тележки. ВЫ уже это повторяете как заклинание. Попробуйте аргументированно это доказать? Без отговорок типа: где то тут на форуме были эксперименты, лень искать.

 

[AlRu38]

РМ или ГМ разворачивает телегу - не столь и важно. В соответствии с механикой работают оба. Важно сделать так, чтобы телегу не разворачивало, что и делается смещением или отклонением вектора тяги.
Главное, что найдено простое и эффективное решение проблемы.
P.S. Штатная моторама Rotax 912 даёт возможность в некоторых пределах менять угол оси двигателя относительно оси ЛА подкладыванием регулировочных шайб у сайлентблоков. Люди думали. Так-же сделано на Танарге.

 

[soldier]

РМ или ГМ поворачивает телегу не столь и важно. В соответствии с механикой работают оба.

Верно наличие моментов никто не отрицает. Тогда объясните мне,если РМ в узле подвески тележки к килевой балке РАВЕН НУЛЮ, как он может разворачивать тележку?

 

[AlRu38]

Тогда объясните мне,если РМ в узле подвески тележки к килевой балке РАВЕН НУЛЮ, как он может разворачивать тележку?

Вероятно уже только потому, что узел подвеса не лежит в плоскости вращения винта.

 

[soldier]

Вероятно уже только потому, что узел подвеса не лежит в плоскости вращения винта.

Конечно не лежит. И что, от чего разворот тележки, сформулируйте?

 

[AlRu38]

Где-то Grig выкладывал ролики практических опытов с моделькой, где наглядно продемонстрировал влияние обеих факторов. И в этой теме уже проводили эти "изыскания" где-то с 60-ой страницы. И так-же к единому мнению не пришли. Но то, что телегу разворачивает и управление не симметричное - это факт. Есть способ это исправить - нужно использовать.

 

[soldier]

Именно в этой теме, двумя участниками форума, которые к сожалению уже не живут, была привита суррогатная вакцина о РМ. И нужно признать, что эта вакцина выработала устойчивый иммунитет у многих здешних обитателей. Видео-Эксперемент с элетромоторчиком, на подвесе, с пропеллером проведенный САНом был воспринят, опять же не всеми, как убедительный пример Реактивного момента. Но САН сам не разобрался с моментами, объясняя результат опыта только РМ. На самом деле в этом эксперименте разворот модельки вызывает, как раз, не РМ, а гироскопический момент. Опровергать домыслы этих двух участников, тем кто понимал действительную картину опыта, видимо просто не было желания, из за резкой категоричности последних.

 

[Tonus]

Конечно не лежит. И что, от чего разворот тележки, сформулируйте?

Мне вас жаль... Ради бога не говорите ничего ни о сопромате ни о механике ! И тем более о аэродинамике! Не лезьте туда это не ваше !

Телега не давит на килевую трубу(как вы выразились) ,потому что Реактивный момент в точке подвески к килевой трубе РАВЕН НУЛЮ.

Ужас... . Возьми те же на конец в руки шуруповерт зажмите патрон одной рукой слегка (что бы он проскальзывал) ,другой рукой придержите ручку вверх ( как будто это пилон телеги) и нажимайте кнопку ручка шуроповерта будет давить влево или вправо (зависит от полярности) !!! Абсолютно тоже самое происходит и с телегой от винта . И это и есть воздействие на телегу от РМ винта.
Вот посмотрите ВИДЕО здесь для Вас пальцем показывает :

Здесь Леусков все абсолютно верно поясняет!!!! И если это не доходит то идите в монастырь и не позорьтесь !!!!

 

[Tonus]

Занятие второе...

Посчитаем, на сколько отклоняет из вертикальной плоскости тележку массой ( допустим ) 300 кг. Реактивный момент на взлетных оборотах мотора Ротакс-582. Этот момент равен 7,5 ( кгхм ).
.........
В чём я ошибаюсь...(?)

А почему в расчетах это 7,5 ( кгхм ) ?
Ведь на телегу воздействует момент который передается еще и через редуктор ?!
Вы же не будете отрицать что например на авто на первой передаче момент на кардане гораздо больше ?

 

[Иванов]

Если под переднее колесо подставить примерно 18см, то двиг. в полёте будет горизонтально. К стати, снял колёсные обтекатели со стабилизаторами, в полёте никаких изменений.

А Вы не считаете, что обтекатель тележки является рулём направления? При небольшом уводе носика аппарата с курса относительно продольной оси ( допустим, под влиянием "реактивного" момента ), этот руль создаёт значительно больший разворачивающий момент...

Существует Центр Давления тела обтекаемого потоком. Точка, в которой сосредоточены аэродинамические силы, действующие на тело в потоке ( газа или жидкости ). Эта точка (ЦД) вынесена значительно вперёд от Центра Масс и играет дестабилизирующую роль*.
*( Вполне возможно, что описываемый мной случай с "прецессией" Хондалёта, так же можно отнести на счёт действия момента от незначительной несимметричности расположения носовой части аппарата к набегающему потоку ).

В принципе, следует понимать, что на аппарат в полёте, тем более в динамике ( изменение параметров и траектории движения ) действыют несколько сил и, создаваемых ими моментов. Эти моменты складываются, компенсируют действие друг друга, равно как и момент от одной силы вызывает появление другого момента, не всегда совпадающего по плоскости действия.
Добавьте сюда реакцию на эти воздействия ГИБКОГО крыла и получаем картину, весьма сложную не только для рассмотрения, но и для однозначных выводов.

 

[Иванов]

А почему в расчетах это 7,5 ( кгхм ) ?
Ведь на телегу воздействует момент который передается еще и через редуктор ?!
Вы же не будете отрицать что например на авто на первой передаче момент на кардане гораздо больше ?

Замечательно!!!
Давайте посчитаем:
Редуктор с передаточным отношением 1:2,58. Следовательно, Реактивный Момент (Мр), которым загружает винтомоторную установку наш пропеллер, на взлётном режиме, будет : 7,5 (кгхм) х 2,58 = 19.39 (кгхм)
Момент от веса тележки (Мв) при её отклонении на 5 см мы вычислили ранее. Он равен: Мв= 15 (кгхм)
Дополнение: Смещение тележки в точке подцепки от реактивного момента пропеллера, с учётом передаточного отношения на редукторе приблизительно = 6 см**

Всё равно, маловато...

**( Вот обрадуются те, кто сместим мотораму на 6 см в сторону по направлению вращения винта... 🙃 - шутка).

Забегая вперёд, скажу, что вычисления весьма полезны для представления подетальной картинки величин тех или иных воздействий на аппарат, чтобы можно было представить какие нагрузки "ложатся" на пилота ( аппарат с балансирным управлением ). А так же, чтобы понять, какие воздействия ( силы и моменты ) "за что отвечают".
Балансировка ( симметрирование ) тележки по моментам - это одна и наиболее простая задача. А вот с поведением крыла, реагирующем на нескомпенсированные моменты, разобраться гораздо сложнее.
Стоит ли затевать "малокультурную полемику" по этим тёмным вопросам - решать каждому. Но, на мой взгляд, следует понимать, что ни кто из здесь отмечающихся, И Я В ТОМ ЧИСЛЕ, ...НЕ обладает представлением ( не говоря о понимании ) полной картины взаимодействия дельталётной тележки с гибким крылом.
Со своей стороны, замечу, что не грех не знать чего-то или заблуждаться ( к этому все мы склонны ), но выбирать "метод и форму" познания вопроса, вполне вольны... Не будем засорять страницы форума бранью...🙃

 

[Иванов]

Где-то Grig выкладывал ролики практических опытов с моделькой, где наглядно продемонстрировал влияние обеих факторов. И в этой теме уже проводили эти "изыскания" где-то с 60-ой страницы. И так-же к единому мнению не пришли. Но то, что телегу разворачивает и управление не симметричное - это факт. Есть способ это исправить - нужно использовать.

Позволю себе сослаться на эту тему, чтобы "напрасные слова.." не пропали даром 🙃 : С сообщения #1871 https://reaa.ru/threads/vlijanie-re...icheskoj-ustojchivosti-na-telegu.2079/page-94

Лично мне, проблема видится только в том, что мы компенсируем действие одного момента другим. Природа этих моменетов различна. Из-за конструкции прикрепления тележки с винтомотором к крылу, эти моменты находятся во взаимной связи - один момент порождает другой, третий вызывает негативное смещение, а первые оба довершают дело - скручивание пилона и опрокидывание аппарата.
В каких то границах, эта компенсация работает ( в каких - мы не знаем ). При выходе за рамки ограничений - более интенсивное маневрирование = скорости = нагрузки, как поведут себя взаимосвязи РМ и ГМ мы не знаем. Следует принять объективные ограничения для данного типа ( конструкции ) аппаратов и "не лезть на рожён". В смысле мощностей, скоростей, весов и т.п.

 

[AlRu38]

Лично мне, проблема видится только в том, что мы компенсируем действие одного момента другим.

Так и есть. Только не совсем. Сдвигая ВМ установку, мы искусственно создаём ещё один разворачивающий момент - возникающий на плече сдвига от тяги винта и с противоположным знаком к паразитному разворачивающему моменту.

В каких то границах, эта компенсация работает ( в каких - мы не знаем ). При выходе за рамки ограничений - более интенсивное маневрирование = скорости = нагрузки, как поведут себя взаимосвязи РМ и ГМ мы не знаем. Следует принять объективные ограничения для данного типа ( конструкции ) аппаратов и "не лезть на рожён". В смысле мощностей, скоростей, весов и т.п.

И это так. Но пока это наиболее эффективный метод, естественно, требующий более глубокого изучения.

 

[Tonus]

Позволю себе сослаться на эту тему, чтобы "напрасные слова.." не пропали даром 🙃 : С сообщения #1871 https://reaa.ru/threads/vlijanie-re...icheskoj-ustojchivosti-na-telegu.2079/page-94

По вашей ссылке Вы пишете :

Основные тезисы:

- Отклонение оси моторчика вызвано гироскопическими силами ( момент внешней силы вызывает прецессию ).

Позвольте возразить ! Отклонение оси моторчика ни коем образом на том опыте не связано с гироскопическими силами ( прецессией) !!
А вызвано именно силами инерции т.е. реактивными силами от раскручивания "гироскопа". То же самое происходит и в авто когда вы давите на педаль газа двигатель отклоняется... Далее из определения по ГМ : ( момент внешней силы вызывает прецессию ) в данном опыте нет ни какой внешней силы которая воздействует на ось гироскопа (т.е. эл.мотор в опыте)! И абсолютно пофигу как этот гироскоп закреплен и за что подвешен на планке до тех пор пока мы не начнем вращать этот (раскрученный) вентилятор в пространстве и вот тут то и появится прецессия ( или нутация ) или по другому ГМ..
Из учебников :

Гироскопический момент:
Вращающийся воздушный винт имеет свойства гироскопа – стремится сохранить положение оси вращения в пространстве, а в случае приложения внешней силы – появляется гироскопический момент, стремящийся развернуть ось гироскопа в направлении, отличающемся на 90° от направления вынужденного вращения.

Надеюсь это понятно ?! Что в случае изменения траектории полета от оси гироскопа только тогда и появится этот ГМ !!
Теперь представим... Мы на дельте (идем на взлет) "гироскоп" раскручен на полную , после отрыва (идем в набор) гироскоп ( в.винт) будет стремится поворачивать телегу вправо ( при правом винте ).. Все верно ? А что имеем на практике ?

 

[soldier]

Мне вас жаль... Ради бога не говорите ничего ни о сопромате ни о механике ! И тем более о аэродинамике! Не лезьте туда это не ваше !

Здесь Леусков все абсолютно верно поясняет!!!! И если это не доходит то идите в монастырь и не позорьтесь !!!!

 

[Иванов]

2Tonus
Позвольте задать вопрос: Вы собираетесь заменить одного из покинувших обсуждаемые темы ? Или Вы хотите разобраться в обсуждаемом предмете? От этого зависит направленность и подробности ответа, на задаваемые Вами вопросы...

Честный вопро - честный ответ ...

 

[Tonus]

2Tonus
Позвольте задать вопрос: Вы собираетесь заменить одного из покинувших обсуждаемые темы ? Или Вы хотите разобраться в обсуждаемом предмете? От этого зависит направленность и подробности ответа, на задаваемые Вами вопросы...

Честный вопро - честный ответ ...

Честно и отвечаю , что за дурацкий вопрос ?
Я ничего лишнего не изобретаю, у меня все прекрасно летает и меня все устраивает... Я больше за вас(всех) боюсь....
Просто иногда бесит... когда некоторые утверждают что земля плоская...

 

[Иванов]

Вы цитируете:
Из учебников :
Гироскопический момент:
"Вращающийся воздушный винт имеет свойства гироскопа – стремится сохранить положение оси вращения в пространстве, а в случае приложения внешней силы – появляется гироскопический момент, стремящийся развернуть ось гироскопа в направлении, отличающемся на 90° от направления вынужденного вращения."

Дайте, пожалуйста ссылку на это определение Гироскопического Момента. Любопытно, каков контекст...
Полагаю, что человек достаточно разбирающийся в свойствах гироскопа, из этого определения поймет, что хотел сказать автор текста. Человек, который знакомится с свойствами гироскопа будет введен в заблуждение, потому, как это определение оперирует не причинами, а следствиями. По сути - это лёгкая профанация - неудачная попытка адаптировать сложности понимания предмета под уровень восприятия неподготовленного человека.

Основное свойство гироскопа - сохранять неизменным в пространстве положение оси вращения. Прецессия ( "поворот этой оси на 90 град.") Связан не с воздействием внешней силы, а моментом, создаваемым этой силой, относительно Центра Масс гироскопа ( гироскопической системы, более точно ). Впрочем, в конце цитируемого определения это и указано: " ...развернуть ось гироскопа... от... вынужденного вращения ".

Весь "фокус" в том ( и, если хватит сил прочитать, в моем "опусе" на стр.94 об этом расписано ), что никакого "вынужденного вращения" не наблюдается. Тем не менее, Гироскопический Момент действует. То есть, перемещения в направлении внешней силы НЕТ, а перемещение от ГМ ( прецессия ) ЕСТЬ (!) И момент прецессии ( в смысле сил, этой прецессией создаваемых ) пропорционален моменту внешней силы ( внешнему моменту относительно ЦМ ).

Это важно для понимания, почему, при отсутствии хотя бы сколь заметного наблюдаемого перемещения массы в направлении действия внешней силы, можно получить "чудовищный" по величине момент. Грубо - масса тележки 300 кг, на плече подвески 2,0 м, при ускорениях, ( чисто теоретически ) способна создать момент внешней силы 600 (кгхм) (!). Его действия ( в смысле перемещения от этого момента ) мы не наблюдаем, НО (!) Равный по величине Гироскопический Момент, в другой плоскости, будет действовать на аппарат. И аппарат будет вращаться в этом направлении.
На этом фоне, все ранее выполненные вычисления - просто гимнастика для ума...