О правилах раздела "Уголок безопасности"

Дмитрий Шаповалов (Velocity)

Хвост в самолете лишняя деталь!
Откуда
Москва
rtyuiop.400 сказал(а):
vovacii сказал(а):
Сказано же, "ДО окончания расследования", зачем вам кормить журналистскую братию слухами?! МАК опубликует, давайте обсуждать...
Не опубликует. Вот ветка. Вот ответ модера 502-го(пост N47), вот сайт МАК, а воз и ныне там. Про Пайпера ни слова(и про многих другие ЛП в АОН). Хотя хрена там расследовать?
Все по делу написали в первые часы на форуме. Почистили потом.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1313471516/30
http://www.mak.ru/russian/investigations/investigations.html

Предлагаю Админу ввобще снести раздел "уголок безопастности"  к е..ней матери. Нах он нужен -ежели все стирают?
Если у Вас есть свободное время и соответствующая квалификация, можете помочь МАКу в расследовании и оформлении документов, а то наш директор аэродрома оттуда не вылазит в связи с самолетопадом и вероятно вылезет ещё не скоро, потому как уже нападало достаточное количество. Время расследования катастроф измеряется не днями и не неделями, а месяцами, а если учесть ту перегрузку, которая сейчас существует, ждать готовых отчетов МАК придется довольно продолжительное время. Вы можете легко исправить существующую ситуацию приложив собственные усилия в помощь МАКу.

Насчет Вашего предложения снести ветку в Вашей формулировке, сообщаю, что Вам назначен бан на неделю, для начала, за нарушение правил форума в виде мата.
 

so@rer

Will fly for food
Откуда
г. Жуковский
Никто не запрещает обсуждать АП в принципе. Админу просто нужно прописать в правилах, что и когда можно обсуждать, а что – нет.

Я считаю, что нужно обозначить в правилах форума запрет обсуждения АП, расследуемых МАКом, до окончания расследования и публикации на сайте МАК официальных результатов. После публикации — пожалуйста!

Для тех, кто не понимает, почему, объясняю:

Во-первых, мы ВСЕГДА имеем неполную, и очень часто НЕДОСТОВЕРНУЮ первичную информацию о происшествии (как правило, из СМИ), из которой невозможно сделать корректные выводы. Не умеем мы отделять зерна от плевел, и культуры обсуждения происшествий у нас тоже нет. Подтверждений тому достаточно, большинство из которых в виртуальной корзине, которую регулярно пополняют модераторы после каждого АП.

Во-вторых, есть этическая сторона вопроса. По своей сути - заочное обвинение невиновных. Поставьте себя на место экипажа, их друзей, коллег, близких. Каково им читать то, что о них с легкостью пишут люди, не знающие реальных обстоятельств происшествия?

В-третьих, большинству катастроф, расследуемых МАКом, сопутствует возбуждение уголовного дела, и каждое лишнее слово, поверьте, будет услышано и принято к сведению.

При этом немало АП (и катастроф в том числе) происходит с незарегистрированными ВС. МАК не занимается расследованиями этих событий. А администрация форума, насколько я понимаю, не запрещает обсуждать их «по горячим» следам.

НО! Прежде чем начать обсуждать причины конкретного АП, стоит задать себе самому несколько вопросов, и честно на них ответить.

1. Ты располагаешь достаточно полной информацией, чтобы начать обсуждение?
2. Ты считаешь эту информацию достоверной?
3. Достаточно ли у тебя знаний, чтобы на основании имеющейся информации сделать правильные выводы о причинах АП?
4. Если твои выводы впоследствии окажутся неверными, готов ли ты признать свою ошибку и больше НИКОГДА не обсуждать на этом форуме летные происшествия?

При наличии хотя бы одного отрицательного ответа, я бы не выступал ни с какими версиями.

p.s.  По поводу качества расследований. Есть продуманные, объективные отчеты, есть формальные.  В МАКе, как и везде, работают разные люди, и к работе своей относятся по-разному. Только поэтому качество расследований и глубина их проработки может быть разной. Мне, если можно так сказать, повезло работать с настоящими профессионалами – председателями аварийных комиссий Валентином Юрьевичем Синицыным и Юрием Александровичем Григорьевым. В прошлом – военные летчики с огромным опытом. Повод  для совместной работы, конечно, печальный, но у них есть чему поучиться. И они не стесняются учиться у нас, поскольку  в области эксплуатации АОН и законодательства, нас касающегося, мы знаем где-то больше. 
Второй год МАК включает в работу аварийных комиссий представителей АОПА. 502-й поправит, если не так, но в настоящее время в шести или семи  аварийных комиссиях работают представители АОН.
Два расследования завершено, отчеты опубликованы. В работе одной из комиссий я принимал участие (Л-44 RA 0600G в Московской области), еще в одной (Х-32 RA 0921G в Рязанской области) работаю, и вероятно, придется еще.
Скоро будет возможность сравнить и обсудить.
 

502

АОПА-Россия
Откуда
Москва
dvp сказал(а):
и главное по правилам так сказать форума не можете даже предположения высказать чтобы предупредить или предостеречь других пилотов .о возможных причинах ЛП.
А почему бы не взять ЛЮБОЕ из происшествий с уже законченным (или не проводившимся) расследованием и сделать тоже самое?
Если так уж неймётся продемонстрировать свой ум и проницательность "расследуя" на основе отрывочной информации из СМИ, то дуйте на авиа.ру - там найдётся достойная аудитория. Здесь я этого делать не позволю.
 
R

rtyuiop.400

Гость
502 сказал(а):
А почему бы не взять ЛЮБОЕ из происшествий с уже законченным (или не проводившимся) расследованием и сделать тоже самое?
А Вы знаете, почему? Потому что, причина как правило, называлась в первые часы обсуждения, но потом  уважаемый ВЫ  стирали все. А после 2-3 месяцев, когда МАК соизволит отчитаться,  извините, мусолить по новой то, что было выявлено до МАК, написано, прочитано , но  стерто вами-нет желания.
 

CKar

Я люблю тебя, жизнь!
Откуда
Тюмень
502 сказал(а):
И Вам тоже 502-й
Обсуждение, даже гипотетических мнений приносит летчикам больше пользы, чем их замалчивание. А их замалчивание и публикация только журналиских статей приводит к недовольству общественности.  Обсуждение даже неверных мнений, моделируют способы выхода из гипотетических ситуаций.  Летчики примеряют их на себя, предполагают способы выхода из критических ситуаций. 
А их замалчивание, прочтение только официальных заключений, и нежелание моделировать различные ситуации влечет: "типа на своих ошибках мы и сами научимся".
Сегодня на традиционном Тюменском авиасалоне, котрый проходит в четверг, мы без боязни обсудили с летчиками и инженерами Ютейр ситуацию. Никто не боялся высказать свое мнение, кому хотелось - налили, никого не забанили в процессе авиасалона.
Всем приятно, обсуждение живьем пошло с пользой для всех, и без понтов.

Третий, - выпили за погибших
 

502

АОПА-Россия
Откуда
Москва
CKar сказал(а):
Обсуждение, даже гипотетических мнений приносит летчикам больше пользы, чем их замалчивание. А их замалчивание и публикация только журналиских статей приводит к недовольству общественности.  Обсуждение даже неверных мнений, моделируют способы выхода из гипотетических ситуаций.  Летчики примеряют их на себя, предполагают способы выхода из критических ситуаций. 
А их замалчивание, прочтение только официальных заключений, и нежелание моделировать различные ситуации влечет: "типа на своих ошибках мы и сами научимся".
Вы знаете, если бы я только сейчас впервые решил подумать на эту тему, то я возможно даже бы согласился.

Однако уже на двух разных форумах пройден этот вариант "модерации", когда идет свободное обсуждение, основанное на обрывочных, часто неверных журналистских данных.
Это кончается многостраничным флудом в котором тонут даже здравые идеи. А в худшем случае идёт переход на личности и хамство. Модерировать наполовину не получается, т.к. очень сложно отделить здравые идеи от бреда, т.к. и модератор не знает истины.
Поэтому и было принято решение о такой политике модерации - никаких версий и обсуждений до окончания расследования и публикации фактических данных.

Еще один фактор - журналисты в первые моменты после катастрофы просто рыщут в поисках чего угодно. И очень неприятно, когда чьи-то смелые гипотезы многократно усиливаются через СМИ как доказанные факты.
Понятно, что за информацией по катастрофе ATR-72 на форум reaa никто не придёт, сюда ходят при катастрофах лёгкой авиации, но речь о политике модерации, которую я в данном случае придерживаюсь.

Так что желающие пообсуждать - либо на кухню, либо на интернет-помойки типа forumavia.ru.
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
502 сказал(а):
Ветку почистил.

Создана комиссия МАК.
Представитель РАОПА в комиссии - Фёдоров О.Ю.
Я не понимаю вас, почему вы распоряжаетесь чужой собственностью мыслями высказываниями? Произошёл трагический случай погибли люди. Это живой пример. Почему вы считаете нужно просто соболезовать по чему нельзя за острить внимания по горячим следам на ошибках экипажа? Ведь пройдёт время раны затянуться и кто то снова повторит те же ошибки. На фоне происшедшего доходит быстрее.  Я в этом случае говорю он погиб но его смерть может спасти кому нибудь жизнь. И это так. Я не виню и не корю в обще считаю судить пилота кощюнственно ему на размышление остаются секунды и одна дорога в низ с большой скоростью. Но анализировать происшедшее обязан каждый пилот. А вы подчищаете.... что вы подчищаете? Я вырос в аэрофлоте и у нас было принято все случаи и происшествия мы изучали и носили в записной книжке. Раньше я этого тоже не до понимал а сейчас согласен. Учиться, учиться и ещё раз учиться. На своём на чужом примере на всём. :IMHO
 

ВС.

Пытаюсь строить самолеты.
Юрий, не переживайте. Кто с головой знают
1)-полеты над населенным пунктом, на  высоте, не обеспечивающей посадку за пределами оного при отказе СУ запрещены (Не только здравым смыслом но и законодательно).
2) Во вторых полет на одном двигателе на пустой машине с приличной тяговоруженностью......... Без комментаринев. Я примерно знаю(да и многие) что МАК напишет
Впрочем после пункта № 1-с точки зрения морали дальше нет даже смысла обсуждать. Эта ветка для соболезнований по навязанной традиции
 

Мижган

Старейший участник
Откуда
Ижевск
Число ЧП с "легкой" авиацией в РФ растет из-за "человеческого фактора"

http://ria.ru/incidents/20120823/729219224.html#ixzz24NkSbwVk

Ща раздуют журналюги... И гайки затянут...  :STUPID
 

Alxandr

Я люблю летать
vuazen сказал(а):
Учиться, учиться и ещё раз учиться. На своём на чужом примере на всём.
Кроме соболезнования и глубокого сожаления по случаю гибели наших незнакомых товарищей что нас должно интересовать в первую очередь?

Объективно - что произошло, где была ошибка и как нам избежать ее повторения?

У нас специальный форум, люди понимают, что к чему. Тем мы и отличаемся от аудитории, которой обращены журналисты.  Те делают свою работу, за которую им платят деньги: поднимают тираж и количество кликов.

А мне лететь завтра и я хочу знать факты. Хочу услышать компетентное мнение. Предварительные выводы сделаю сам, а потом дождусь выводов комиссии МАК.
 

35

Я люблю строить самолеты!
Юрий , в аэрофлоте в котором вы выросли, через 12 часов не делали анализа, и уж тем более не заносили в записные книжки.
Самолет только убрали, экипаж еще не хоронили . раньше вообще до девяти дней вообще ни о чем другом не говорили, только провожали в последний полет....

Дождитесь результатов расследования, сделаете выводы... , но только для себя...остальные их делают сами...


[/size][/font][/size]
 

анатольевич

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Адыгея
35 сказал(а):
Юрий , в аэрофлоте в котором вы выросли, через 12 часов не делали анализа, и уж тем более не заносили в записные книжки.
Самолет только убрали, экипаж еще не хоронили . раньше вообще до девяти дней вообще ни о чем другом не говорили, только провожали в последний полет....

Дождитесь результатов расследования, сделаете выводы... , но только для себя...остальные их делают сами...


[/size][/font][/size]

Раньше после проишествия(катастрофы), как только комиссия добиралась до места  по МГА шла информация с предварительными выводами и рекомендациями ( запись в рабочую книжку КВС). Позже выходил приказ со всеми подробностями.
 

502

АОПА-Россия
Откуда
Москва
Почему запрещено обсуждать катастрофы, по которым ведётся официальное расследование уже изложено выше по ветке.

Вполне возможно, если вы обладаете достоверными фактами о происшествии, вы сделаете вывод не хуже, а может даже лучше, чем профессиональная комиссия.
Однако если вы не входите в комиссию, то вы НЕ обладаете достоверными фактами. Что бы не написали СМИ или очевидцы - опыт показывает, что в абсолютно всех 100% случаев эта информация либо просто не верна, либо не полна. Поэтому и вывод из этой неполной или неверной информации будет не полным и не верным.

А форум читают журналисты, которые тут же это подхватывают. Форум также читают родственники, которым больно читать как за три минуты какой-то полуаноним на форуме выписал диагноз что пилот виноват и не должен был то, должен был сё... Форум также читают члены комиссий, на которых подобное обсуждение может оказать некоторое давление.

Поэтому политика модерации остаётся без изменений. Любые попытки обсуждения или выводов до окончания расследования будут пресекаться. Кому совсем невмоготу - есть помойки типа forumavia.ru. Почитайте ветки обсуждений там - яркий пример во что это превращается.

Еще раз бесплатная рекомендация для заботящихся о безопасности полётов - перечитайте (или хоть раз прочитайте) опубликованные отчёты. И делайте для себя выводы. Если считаете, что ваши выводы помогут кому-то еще - публикуйте это на форуме.
 

com_net

Старейший участник
502 сказал(а):
если вы не входите в комиссию, то вы НЕ обладаете достоверными фактами
-- очень плохая формулировка. Потому что она тождественна формуле "комиссия права, потому что она комиссия".
Зная как писались отчеты еще с советских времен (отца нередко привлекают в качестве эксперта по разрушению металлоконструкций) - никакого доверия к официальным отчетам быть не может. По очень простой причине: отчет может иметь юридические последствия. Соответственно отчет - продукт компромисса лоббистов.
Вторая, если не основная причина недоверия к отчетам - выдвижение в них в качестве одной из причин происшествий формальных нарушений установленного порядка. В стиле "авария случилась, потому что у автомобиля не было техосмотра, а у водителя - прав".
Докладываю, для тех, кто не в курсе: не только отсутсвтие прав, но и превышение скорости во сколько угодно раз не может быть [highlight]причиной [/highlight]происшествия. Одной из предпосылок - да, причиной - нет. То же самое относится к контрафактным запчастям, приписанным ресурсам и.т.п.
Соответственно на мой взгляд единственно разумным видом отчета является отчет не содержащий отсылок к нормативной базе. В примечании можно мелким шрифтом перечислить все сопутствовавшие и способствовавшие инциденту норушения, но не более того. Многие отчеты вообще выглядят так: "нам не удалось установить причину, написать что-то мы обязаны, поэтому здесь мы перечислим выявленные нами нарушения". Ценность такого документа - ноль.
Если в отчетах оставить реальные причины - совокупность отчетов может дать фактическую основу для корректировки нормативной базы в правильном направлении - в сторону борьбы с истинными причинами. А зачем еще нужны отчеты, кроме приведения законодательства в соответсвие с реальной жизнью - мне непонятно.
З.Ы. Я еще не видел ни одного отчета, в котором было бы написано: катастрофа произошла из-за того, что хозяевам было не по карману содержать аппарат. Или "причина катастрофы в том, что у субъекта не было времени" (в конкретный момент для чего-то определенного, либо вообще не мог уделять достаточно времени данному виду деятельности - в достаточном для обеспечения безопасности объеме). При этом я совершенно убежден, что таких катастроф среди пилотов-частников было, и не мало.
 

SV

Я люблю этот форум!
Соболезную. Поподробнее бы об ошибке. В авиации пилоты учатся на ошибках своих Товарищей.
Ждем выводы комиссии.
Вот объясните мне тупому, почему до "выводов комиссии" на публичном, открытом форуме нельзя ничего говорить, нельзя ничего обсуждать, нельзя делать никаких выводов?
Это что, какой то спец. форум для закрытого или служебного пользования? Это что - официальный сайт МАКа?
Обсуждая трагедию, обсуждая сделанные трагические ошибки и  делая какие-то выводы на этом открытом, публичном форуме мы каким-то образом мешаем проведению официального расследования МАКа?
 

ЛОДОЧНИК

Я все хочу, мне все здесь надо!
Соболезную. Поподробнее бы об ошибке. В авиации пилоты учатся на ошибках своих Товарищей.
Ждем выводы комиссии.
Вот объясните мне тупому, почему до "выводов комиссии" на публичном, открытом форуме нельзя ничего говорить, нельзя ничего обсуждать, нельзя делать никаких выводов?
Это что, какой то спец. форум для закрытого или служебного пользования? Это что - официальный сайт МАКа?
Обсуждая трагедию, обсуждая сделанные трагические ошибки и  делая какие-то выводы на этом открытом, публичном форуме мы каким-то образом мешаем проведению официального расследования МАКа?
Сереж, ткни меня пожалуйста в ветку с законченным расследованием, где ты или "+1" что нибудь умное написали?
Сейчас соберется группа "экспертов" по видео расследованиям. Затем двое или больше посрутся и устроят пляску на костях.
Далее МК и лайф выложат пару высеров в виде комментариев специалистов. Сейчас в основном "компитентные мнения" с авиа.ру используются. Все СМИ там просто живут после любого ЧП. Здесь и так всего несколько разделов и веток осталось за которые не стыдно.
На комментариях к видео на лайф расследование уже закончено, можно идти делать выводы...
 

so@rer

Will fly for food
Откуда
г. Жуковский
Тем, у кого,  б##ть, память короткая: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1379164126/0
Перечитайте и насладитесь результатами недержания: http://www.volga-tv.ru/novosti-proisshestviya-sreda-obitaniya/Pilot-pytalsya-vypolnit-figuru-vysshego-pilotazha1379342776.html

Врубитесь же наконец – все, что вы тут напишете «по горячим следам», в конечном счете будет использовано против вас!
 

Romka

Авиатор
ЛОДОЧНИК дело говорит. На этом форуме достаточно людей имеющих посредственное отношение к авиации, и потом журналюги основываясь на "результатах расследования" таких вот экспертов пишут статьи.
Погибшему вечного полета............
 

ЛОДОЧНИК

Я все хочу, мне все здесь надо!
предлагаю в темах катастроф разрешить участникам высказываться и обмениваться мнениями о событии,но лишь строго при условии указания своего возраста,образования и налета-думаю в этом случае оппоненты будут более сдержанны и аккуратны в своих суждениях и оценках,поскольку степень их компетентности будет очевидна для всех участников,гостей и что особенно немаловажно-для журналистов.То,что разбирать причины АП в целях повышения безопасности полетов нужно и нужно это делать спокойно и конструктивно нет никаких сомнений.Считаю необходимым выработать форму разбора,которая даст возможность делать это цивилизованно и эффективно.
Спокойно разбирается с максимальным количеством данных комиссия специалистов МАК. В эту комиссию уже давно в обязательном порядке включается представитель от РАОПА с правами члена комиссии. Надеюсь не для кого не секрет с какой целью работает эта комиссия? Не один отчет по АОН за последние несколько лет не вышел без одобрения представителя РАОПА. Имеющим умные мысли могу дать емейл представителя от АОН в комиссии МАК. Количество букв в письме  представителю не ограничивается, пишите. Умным, старым, образованным и опытным, желающим работать на пользу безопасности полетов, предлагаю предоставлять свои данные в РАОПА для включения в случае необходимости в комиссию МАК. При каждом событии у нас есть всего несколько часов для того что бы найти представителя в регионе дя работы в комиссии.
Единственное, что я могу сказать точно, это то, что многим "видео экспертам" придется усомнится в своей компетенции после выхода отчета.
 

DeDan69

Первым делом мы испортим дельталеты...
Откуда
Москва
Почему нельзя обсуждать катастрофу на форуме до окончания ее расследования.

Форум фактически является средством массовой информации и любое ваше слово расходится миллионным тиражом, в связи с чем к этому слову предъявляются определенные требования. Скажем, за призыв к свержению конституционного строя или разжиганию национальной ненависти, грозит уголовное преследование.

Вам за обсуждение катастрофы преследование не грозит, но:

- Ваши слова могут повлиять на результаты расследования. Любое расследование катастрофы с жертвами и пострадавшими, это не только выяснение ее причин, но еще и выявление виновных, жизнь которых может круто измениться, а стало быть ваши слова могут повлиять на судьбу других людей. Если действительно обладаете сведениями, которые могут повлиять на результат, взвесьте все 100 раз и идите с ними в комиссию по расследованию.

- Ваши слова могут повлиять на общественное мнение вокруг катастрофы. Будьте уверены, что написанное здесь в запале спора, будет растиражировано по всему интернету и не только, особенно если написано убедительно и похоже на "мнение профессионала". Вы готовы взять на себя смелость быть судьей ребятам, всего лишь посмотрев ролик с видеорегистратора? Не стыдно будет потом в глаза другим людям смотреть?

Учиться на чужих ошибках нужно, но определять в чем была ошибка должен не форум. Так что наберитесь терпения. А у кого совсем недержание, может пойти на авиа.ру, там никому ни за что не стыдно.
 
Вверх