Обсуждение рулей на дельталётах

[Eagle]

Eagle, а Вы как понимаете для себя: он выходит из крена через пикирование и дальнейший выход по тангажу, или за счет скручивания телеги и составляющей тяги по крену?

:
Решение Сергеем проблемы расхождения курсов крыла и телеги (обсуждалась в ветках о причинах кирдыков) - управлением телегой с помощью руля.
На любом аппарате дельтасхемы - люфт в разной степени присутствует. Вот в этом диапазоне Сергей и корректирует  "нужное" и "наивыгоднейшее" положение телеги относительно крыла. НО! В общей аэродинамике, лишь одно его физическое присутствие (в независимости от направленности), при некотором скольжении - ... . Обсуждалось, как вероятная причина катастрофы на другом аппарате. (Более лёгком и более скользком). Ничего более точно - утверждать нельзя. Потому как сейчас только ОДИН пилот с ним (с рулём) летает, на ОДНОМ аппарате.

 

[Gambic]

 
   Eagle, благодарю за ответ, но слегка не на то – я, видимо, плохо поставил вопрос.

   Смотрите; то что Сергей реально выводит телегу из крена с использованием руля – это факт. Это может происходить двумя способами (для определенности будем рассматривать вывод из левого крена).
   1-й случай. Шарнир подвеса и пилон на кручение жесткий, и поворот руля в сторону крена разворачивает весь аппарат по курсу (вокруг связанной оси ОУ) носом влево и вниз, так что угол крена (относительно Земли) частично превращается в наклон по тангажу (представим себе, что аппарат с левым креном 30° мгновенно поворачивается по курсу влево на 90°; тогда относительно Земли он окажется без крена, но с наклоном по тангажу носом вниз 30°, летящим вправо вдоль размаха). После такой "замены крена на тангаж", дача газа начнет выводить аппарат из пикирования (задирать нос) как в обычных маневрах по вертикали.  При этом (!), решающее влияние на поведение аппарата окажет степень его поперечной устойчивости, так как сразу после резкого поворота влево по курсу, он окажется с сильным скольжением вправо. Если аппарат по крену устойчив (большое V), то он еще сильней накренится влево – вывода из крена не получится. Если не устойчив (V отрицательное), то наоборот; при нейтральной устойчивости заметней всего скажется тяга винта.

  2-й случай. Люфты в подвеске пилона большие, и поворот РН  влево в первую очередь вызывает скручивание телеги относительно крыла. При этом поперечная составляющая вектора тяги разовьет момент по крену вправо, и аппарат начнет выходить (как в словацкой истории вектор тяги перевернул его  через крыло).
  (Представим себе, что в обычном ровном полете у телеги вдруг появился дополнительный маленький винт тянущий ее влево вбок: эта тяга вбок вызовет скольжение влево, и если крыло устойчиво по крену, оно "само" начнет кренится вправо. Если нейтрально, а тяга этого бокового винта на уровне Ц.Т., то момент крена появится из пары сил: боковой тяги винта и противоположной поперечной составляющей сопротивления крыла в левом скольжении). При неустойчивом по крену крыле, оно захочет кренится в сторону скольжения ("гениальный" механизм управляемости дельтапланов), и вопрос в том, чей кренящий момент окажется больше: у винта в паре с сопротивлением крыла или его (крыла) противоположный Mх.)

   И я повторяю вопрос: как Вы (и сообщество) представляете себе механику вывода у Сергея?

(А то, что Сергей испытатель герой-камикадзе не вызывает ни малейших сомнений! Из Ваших слов, я так понял, что когда-то их было двое? (в отношении РН).

 

[-сергей]

А с термичкой не очень понятно. Тут на первомай вылезли сдуру в сильную термичку с ветром 5-8. Пару раз раком ставило, вдвоем на ручке висели. Как тут руль поможет? В мощных нисходящих пузырях аппарат проваливался с сильным креном. По моему разумению, если в такой ситуации, со страху дать руля в сторону вывода РАНЬШЕ, чем крыло начнет выходить под воздейсвием управляющего усилия на трапеции, то крен только увеличится. Можно и вляпаться. Или я ошибаюсь?

Вот видишь для тебя такие условия вызвали напряг, а у моего аппарата порог ограничений значительно выше, для него ветер 5-8 это вообще не о чём. Максимальный ветер в котором я летал был равен 80 км.ч., конечно такая скорость была только на высоте но и у земли было не меньше 10 м.с..
Максимальные нисходняки которые я ловил прослабляли нижние троса.
По сути мой аппарат , по ветровым ограничениям, сможет полететь почти в любую погоду за исключением шквала перед грозовой тучей. И , уверен , даже при попадании в шквал в воздухе на нём можно справиться с ситуацией потому как ситуация обычно скоротечна и не требует длительной физической нагрузки.

Теперь , как это работает.

В термичке  когда аппарат валится (особенно на левое крыло), а сброс оборотов не желателен, мне теперь не обязательно полностью откренивать телегу борясь с креном достаточно просто повернуть руль в сторону крена.

Кстати для меня не понятно как можно при завале в нисходняке получить значительные усилия на вывод.

Тяжело выводить при попадании в мелкие (весенние) восходящие пузыри которые бьют только в одно полукрыло, остальное на моём аппарате у меня не требует особых физических нагрузок не зависимо от взлётного веса который часто близок а порой и превышает 500 кг.

Вот как то так.

 

[-сергей]

Не сомневаюсь, что Сергей освоил этот канал управления в совершенстве, но терзают смутные сомнения в правильной его работе в глубоком скольжении. Жаль нет возможности в трубе продуть и закрыть вопрос раз и навсегда: ну нравиться ему и точка![highlight] С ограничением в кренах радусов до 30-ти [/highlight](как и в РЛЭ на крыло)) - вполне рабочий вариант, что лично им и доказано.

Это шутка такая?
Аппарат прекрасно летает на любых углах в которые хватит смелости его загнать.
Так как я ,старея, становлюсь немного сцыковат то для меня  это , правый- около 70 , левый- около 60. Это без напряга. Сжав булки можно градусов 10-15 добавить. Я конечно точно  не замерял и это мне так кажется но в том что это не 30 и даже не 45 я уверен.

При этом руль позволяет регулировать нагрузку по крену на ручке она может быть как нейтральной так и на вывод или на затягивание.
Это ли не мечта любого дельтолётчика?

 

[Апогей-16М]

Наш ответ Апогею

Большое спасибо, за ответ!

По поводу жёсткой связи крыла с телегой вопрос не праздный! Я догадывался, что в Вашем посте о "современных требованиях" больше иронии и риторики ..., но думал, что, может быть, есть какие-нибудь зарубежные источники? Давно заметил, что ребята из Белоруси очень продвинуты и прогрессивны! Всегда прислушиваюсь и внимательно читаю, ВАШИ посты, тем более, что наши взгляды на многие вещи в дельталётном деле совпадают!

Я много экспериментировал с именно жёсткостью узла подвеса, в том числе, есть видео на моём канале о влиянии РМ на смещение носа телеги - там кубик (узел подвеса) нарочито прослаблен, чтобы проще было разглядеть увод носа и степень его компенсации. Интересующимся напомню: https://www.youtube.com/watch?v=2sCJ7CCzb4E&t=1s
https://www.youtube.com/watch?v=YuDIZHspAw4&t=3s
https://www.youtube.com/watch?v=_iaQyeNhTHo
Там всё по честному и никаких фокусов!

Однажды перед полётом я сделал прослабление узла подвеса (пластины кубика ослаблял так, что нос крыла ходил за рукой без особых усилий вправо и влево см по 15-17) и понял, что если существует достаточная путевая устойчивость у телеги и крыла и (важно!) отсутствует пагубное влияние РМ от ВМУ, то в принципе ничего фатального не произойдет, если не управлять слишком резко! Особенно, если телега со стабилизирующими килями на колёсах, именно, как в моём экспериментальном случае!
Решение на полёт в болтанку, в таких случаях, пилот должен принимать в зависимости от своего опыта и налёта!

Это я пишу для того, чтобы было понятно насколько точно и жёстко нужно изготавливать все узлы и детали дельталёта на пути от двигателя к крылу!
По моему мнению, я всё же на первое место поставил бы:
1. курсовую устойчивость телеги (отсутствие дестабилизаторов и правильно установленные кили );
далее:
2. Отсутствие влияния РМ на курсовую устойчивость;
3. ... И всё же!!! Минимальные зазоры в узле подвеса и жёсткость силовых элементов, как телеги (основной пилон), так и крыла (килевая, пластины кубика), в болтовых соединениях. Должна быть АВИАЦИОННАЯ КУЛЬТУРА изготовления!
4. (чуть не забыл) Опыт, знания и мастерство пилота.

...а конструкция узлов подвеса может быть любой, ...но разумной!
Кстати совсем недавно мы на наших крыльях увеличили базовую длину кубиков на 15 мм - теперь она 75 мм.

(извините, что высказался не по теме!)

 

[Romaluga]

И всё же!!! Минимальные зазоры в узле подвеса и жёсткость силовых элементов, как телеги (основной пилон), так и крыла (килевая, пластины кубика), в болтовых соединениях. Должна быть АВИАЦИОННАЯ КУЛЬТУРА изготовления!

Совершенно точно сказано. Для достижения совершенства авиационной культуры в узле подвеса, чулок на килевую под узлом подвеса надобно изготавливать из шлифованной нержавейки. Особенно, если применен триммер.

 

[Eagle]

[
По моему мнению, я всё же на первое место поставил бы:
1. курсовую устойчивость телеги (отсутствие дестабилизаторов и правильно установленные кили );
далее:
2. Отсутствие влияния РМ на курсовую устойчивость;
3. ... И всё же!!! Минимальные зазоры в узле подвеса и жёсткость силовых элементов, как телеги (основной пилон), так и крыла (килевая, пластины кубика), в болтовых соединениях. Должна быть АВИАЦИОННАЯ КУЛЬТУРА изготовления!
4. (чуть не забыл) Опыт, знания и мастерство пилота.

...

Выделил. Да всё правильно,  и тема всё та же. Не соответствие одного любого из пунктов: не проблема, - неудобство, особенность или несовершенство. Парочки - предпосылка инцидента, трёх - предпосылка катастрофы, всех- закономерная катастрофа. Это, как нельзя лучше: объясняет сложность в расследовании прошедших катастроф, попыток поиска одной причины ... . Только не стал бы им места присваивать, одинаково важны все. Мне вот к примеру, список абсолютно верх ногами кажется. )

 

[Gambic]

Интересующимся напомню: https://www.youtube.com/watch?v=2sCJ7CCzb4E&t=1s
https://www.youtube.com/watch?v=YuDIZHspAw4&t=3s
https://www.youtube.com/watch?v=_iaQyeNhTHo

Ютубы без комментариев и  условий опыта. Плиз, дайте ссылку на ветку  Форума.

 

[Iuz]

Это шутка такая? 

Киносян и К* мужчины серьёзные и вряд ли склонные юморить в РЛЭ. Смею предположить, что ограничения базируются не на пустом месте, а связаны, вероятно, с возможностью возникновения условий, при которых потребные для управления в глубоком крене усилия превысят некоторый предел.
К РЛЭ же отношение пилотов действительно шутливое, и редкий Орёл не закладывает 90, а то и поболе. Не заморачиваясь при этом интегрированием в дельт дополнительных каналов управления, чтобы не омрачать розовость достигнутой мечты возможностью, а тем более необходимостью сучить ногами, как в обыкновенном самолёте.
Неоднозначная реакция на управляющие действия руля, зависящая от конкретной полётной ситуации, связана с непостоянством  положения модуля и крыла относительно друг друга и в потоке. Задействованные в процессе силы настолько непредсказуемы и различны для разных аппаратов, что выработать какие-либо рекомендации типа "РЛЭ системы преднамеренного внесения контролируемой аэродинамической неустойчивости типа "РУЛЬ"" невозможно. Т.е. каждый Ваш последователь будет осваивать руль так, как осваивали одноместные дельты.
Народ у нас не поголовно консерватории типа МАИ  прикончивший, а Ваши оды рулю настолько сладки, что кагбэ чего не вышло...
Сдаётся мне, что ТАКОЕ своё счастье достижения мечты я ковал бы втихомолку, как механизатор куёт своё - шлангом и канистрой, в разгар битвы за урожай.

 

[Eagle]

...В том числе и вообще без управляющего воздействия ручкой.

Эдак он точно выломает пилон...

Точно так же "ломал", как и если бы РН стоял сзади. Кроме нюанса: при таком способе исполнения (передний дестабилизатор) - встречный поток постоянно "хочет" повернуть куда нить этот руль, а хвостовой в классике - выровнять. Другими словами: усилия в классической аэродинамической схеме прилагать надо для отклонения руля, в этой - для его выравнивания.  :'(  Нагрузки на килевую сами по себе, вполне расчётные. Нарушен принцип безопасности, которым обладала конструкция изначально: "ничего не делаешь - ничего не происходит", и "подход к критическому режиму - аппарат сам: нос к планете, набор скорости, выход из критического режима". Как у тех моделей самолётов, из штопора не выходивших. Пилоты и знали об этом, но всё равно попадали не преднамеренно ... .

 

[Gambic]

Да,  Eagle, Вы правы: действительно "Точно так же "ломал" бы, как и если бы РН стоял сзади."
   А я был неправ, когда утверждал, что "без управляющего воздействия ручки он точно выломает пилон". Под "выломает пилон" я имел ввиду, что он скрутит его и шарнир, но это неверно: если проекция тяги винта на плоскость крыла не промахивается мимо шарнира, то она не вызывает его скручивания. Произойдет другое, то что в Словакии и что я описал как 2-й случай в посте №161: если телега скрутится и при этом обезвесится, то она, как Вы пишете – "подвернет под крыло" вбок – прокачается не вокруг болта в кубике как  обычно, а вместе с кубиком вокруг килевой. И вот тут, если б он изо всей силы удерживал трапецию, то он заставил бы выходить из крена весь аппарат вместе с крылом, а при брошенной ручке он "влетит в крыло".

Для выхода из крена: рулём направления нужно доворачивать в сторону крена. Заставляя телегу как бы поднырнуть под крыло. Раньше дашь - раньше начнёшь выходить. В том числе и вообще без управляющего воздействия ручкой.

  ... Если телега скрутится на 30° (а это вполне реально, судя по опытам Апогея и вообще, при разбитом шарнире), то боковая составляющая тяги винта будет всего в 2 раза меньше, чем тяга. Чуть-чуть придавил газ, и с силой 50 кгс вы начнете отклонять телегу вбок. Руки никогда не развивают такой силы.
   Я думаю, что Сергей управляет по крену именно вторым способом: он скручивает телегу и тягой винта начинает крутить аппарат по крену. Эффективнее всего это произошло в "словацкой истории". Осталось дождаться, когда этот привычный для него маневр наложится на воздушную яму, и эксперименты закончатся.

 

[-сергей]

. Нарушен принцип безопасности, которым обладала конструкция изначально: "ничего не делаешь - ничего не происходит", и "подход к критическому режиму - аппарат сам: нос к планете, набор скорости, выход из критического режима

Принцип безопасности на дельте с обтекателем уже нарушен.
Нос обтекателя работает дестабилизатором похлеще РН установленного спереди. И РН как раз и позволяет купировать эту проблему.

 

[-сергей]

   Я думаю, что Сергей управляет по крену именно вторым способом: он скручивает телегу и тягой винта начинает крутить аппарат по крену. Эффективнее всего это произошло в "словацкой истории". Осталось дождаться, когда этот привычный для него маневр наложится на воздушную яму, и эксперименты закончатся.

РН управляет одинаково как с тягой так без тяги .

Что бы больше не ломали голову, коротко о механизме не вдаваясь в подробности. В споры влезать не намерен.

Телега поворачиваясь боком к потоку дестабилизируется носовым обтекателем сдвигая килевую и перераспределяя купольность. РН не позволяет ей этого делать или , при необходимости, сам может так же сработать.

 

[-сергей]

Народ у нас не поголовно консерватории типа МАИ  прикончивший, а Ваши оды рулю настолько сладки, что кагбэ чего не вышло...
Сдаётся мне, что ТАКОЕ своё счастье достижения мечты я ковал бы втихомолку, как механизатор куёт своё - шлангом и канистрой, в разгар битвы за урожай.

Согласен.
Поэтому и стараюсь молчать.
Даже напоминалку себе внизу повесил с цитатой великого китайца.

Каюсь, не сдержался. :-[
Думаете надо удалить ?

 

[Iuz]

Думаете надо удалить ?

Дельталёчу я всего лет 10-15, поэтому как я могу что-либо советовать Вам - нутром чуя, что Вы из ТЕХ САМЫХ.
Полагаю, что этот способ решения проблем управляемости Вы избрали, полагаясь на знание СВОИХ способностей в воздухе. Истребитель жужжит по такому же принципу, но рулевать им может тупой-ещё-тупее...пока бортовой комп коньки не откинет.

;DПо идее, всякий авиационный рукоблуд априори обладает аналитическим складом ума, и активное неприятие руля некоторыми форумчанами должно его насторожить. Но Дарвин не дремлет...

 

[Eagle]

Интересующимся напомню: https://www.youtube.com/watch?v=2sCJ7CCzb4E&t=1s
https://www.youtube.com/watch?v=YuDIZHspAw4&t=3s
https://www.youtube.com/watch?v=_iaQyeNhTHo

Ютубы без комментариев и  условий опыта. Плиз, дайте ссылку на ветку  Форума.

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1264537112/1260

 

[Апогей-16М]

Интересующимся напомню: https://www.youtube.com/watch?v=2sCJ7CCzb4E&t=1s
https://www.youtube.com/watch?v=YuDIZHspAw4&t=3s
https://www.youtube.com/watch?v=_iaQyeNhTHo

Ютубы без комментариев и  условий опыта. Плиз, дайте ссылку на ветку  Форума.

Начало отсюда: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1264537112/1274#1274
Там же и про "сергеев руль" есть кое-что.

Для достижения совершенства авиационной культуры в узле подвеса ...

Совершенства АВИАЦИОННОЙ КУЛЬТУРЫ, в вашем понимании ("А я бы сделал вот так!"), я думаю не достигнуть никогда, а вот к уровню разумной достаточности надо стремиться! (надеюсь не обидел словом!)

Только не стал бы им места присваивать, одинаково важны все

Ну вот я же говорил, что белорусы глубоко вникают в тему - я уже потом подумал тоже самое, что все пункты важны!!!
Спасибо, ребята, Iuz и Eagle!

 

[Iuz]

Владимир Васильевич, беларусы глубоко признательны за столь высокую оценку своей никчемной "деятельности".
Но линк Gambic_у я бы не дал - чем больше он пороет форум, тем меньше будет шансов опростоволоситься, как с приводом от пилона. да и Апогея-16 он уже поучил уму-разуму...кто там на очереди? Русак? 

 

[Gambic]

Принцип безопасности на дельте с обтекателем уже нарушен.
Нос обтекателя работает дестабилизатором похлеще РН установленного спереди. 

  Вы абсолютно правы: и дестабилизирующий момент на скручивание и боковая сила у развитого обтекателя больше, чем у вашего РН. С его помощью Вам удается управлять этим моментом и этой силой, но лишь в известных пределах.
Об этом уже исчерпывающе написал Дима 043 в посте №104

Активным управлением можно заставить его работать в нужную сторону. Но до определенного предела. После этого определенного угла скольжения уже не будет хватать угла поворота руля для воздействия в нужную сторону и он превратится в дестабилизирующий фактор.

Что бы больше не ломали голову, коротко о механизме не вдаваясь в подробности.
   Телега поворачиваясь боком к потоку дестабилизируется носовым обтекателем сдвигая килевую и перераспределяя купольность. РН не позволяет ей этого делать или , при необходимости, сам может так же сработать.

  Этот эффект есть, но он очень мал в сравнении с боковой проекцией тяги винта.
Килевая удерживается на месте относительно консолей натяжением половин паруса силами больше тонны (зависит от веса телеги и купольности ("стрелки прогиба" задней кромки). При её смещении на миллиметры уже возникает разность горизонтальных составляющих этих сил, которую не уравновесить ни руками, ни боковой силой телеги. (Попросите, чтоб у взведенного Атома кто-нибудь придержал крыло за консоли, а вы попробуйте сдвинуть килевую; а  в полете натяжение паруса  никак не меньше). "Нам" удается гошировать парус когда мы или поток нагружает одно полукрыло силой приложенной в его середине (это как тугой лук можно согнуть только надавив на середину тетивы).

  Простейшим экспериментом это все можно проверить. Надо взять скользкую веревку, привязать ее к боковому узлу, выпустить через смотровой лючок, перекинуть через килевую в районе шарнира и в полете потянуть за нее вниз к трапеции. Вы получите чистую силу рук, пытающуюся сместить килевую и вызвать гоширование.
   Я предсказываю: управляющий эффект будет ничтожный по сравнению с тем же усилием смещающим вбок трапецию.

Сейчас мне некогда, но можно прикинуть и боковую силу скрученной телеги. Нужны углы скручивания и её облик. Но, по любому эта сила будет меньше, чем сила рук пилота.

  Апогей!, спасибо за ссылку, изучу завтра



 

 

[Iuz]

Я предсказываю:

Не надо цыганщины!!! Всё это обсосано и обгрызено, как кость в голодный год!!! Всё, что Вы до сих пор излагали, ЗДЕСЬ не знает только ленивый!!!! Вы полагали, что тут пасутся туповатые мужички в ватанах, предводимые такими же корифеями в кожаных тужурках???????????????????
Голова-то у Вас явно не для вшей плодить, но пока что Гора рождает Мышь под аккомпанемент неимоверного шума.
Простите, но почти ничего личного - просто пустобрехом будучи, я конкурентов недолюбливаю.
Курите форум, Gambic!!!!!!! - поверьте, это сэкономит кучу чернил в Вашей клавиатуре!!!!!!!!!!!!