Русский большой V2 на коленке.

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
Может когда нибудь эту разработку назовут именем какого нибудь Джона Хлюста.
Так она уже давно названа именем какого-то Джона. В середине 50-х годов прошлого века, может чуть позже, американцы "ваяли" оппозитный вертолётный двигатель с гидроприводом клапанов. Всё это известно давно, просто по каким либо причинам не удовлетворяет проектантов и эксплуатантов двигателей. Поймите, мы не самые умные, наши предки были умнее нас, у них не было компьютеров. Обсуждение самодельного V-образника на этой ветке превратилось в "армянский анекдот" про возможность заниматься любовью на площади. Там был ответ: "Заниматься нельзя, советами замучают". В общем, "поручиков Ржевских понесло".
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
;D ;D ;D Ну вот видите оказывается всё гораздо проще.
Осталось только выбрать подход. Каждый идёт своим путём и чей путь окажется менее тернистым тот и будет жить.
 

Макsим

Я хочу построить вертолет
Да, по обсуждаемому двигателю - пересмотрел сериал, но так и не нашел, как он сделал охлаждение головки?
И выходного отверстия ОЖ на радиатор не видно.
Я по студенчеству мечтал сделать самодельный суперкар с самодельным двигателем и понимал, что головки будут самыми сложными.
По гидроприводу клапанов - будет проблема на высоких оборотах и на холодном масле. Они не успеют закрываться и встретятся с поршнем.
Я как-то студентом предложил преподу простой регулятор числа оборотов дизеля на гидравлическом принципе, но он меня сразу отшил, указав на сильную зависимость вязкости масла от температуры
 

leonid--23

Тоже ненавижу этот Солидворкс.!
Откуда
Уфа
Привод ремня ГРМ жесть . Ресурс часов 100 в лучшем случае.
В полном контакте только три зуба нижней шестерни. :-/
В принципе можно обойтись и без ремней, шестерён, толкателей.
Используя масло от двигателя.  Над распредвалом поршеньки масляный канал с гидротолкателями над клапанами в полость постоянно закачивается масло и через компенсационное отверстие отводится  удаляя случайный воздух как бы прокачивая.  В общем если включить мозги можно создать. 
НАКУЯ ЭТО В АВИАМОТОРЕ?
сформулируйте эту острую необходимость в авиамоторе?
Хотя бы два тезиса!!! два!
......или Вам тоже, форум моторный раздел, место для сублимации?
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Так вот тут и устранит утечку сама маслосистема двигателя. Прокачивая масло через полость не создавая большого давления в канале будет держать его постоянно заполненной. Мало того на выходе рабочего цилиндрика будет компенсационное отверстие   оно ещё будет орошать, смазывать маслом верхнюю часть, если не убирать коромысла.  Масляные каналы можно провести трубками а можно внедрить в литьё блока. В общем идея достойна патента.
Идея, Юрий, наверняка, давным-давно запатентована: но конкретных конструктивных решений на основе этой идеи, можно запатентовать с десяток. не меньше. Весь вопрос лишь в том, чтобы не тратиться зря на поддержание патента, не получая прибыли от его реализации.
 

leonid--23

Тоже ненавижу этот Солидворкс.!
Откуда
Уфа
Не просто. Гидротолкатель. если мы имеем ввиду гидрокомпенсатор, это стабильно эрегированный в рабочем состоянии элемент, расход масла в котором микроскопичен. Состояние самого моторного масла в холодном состоянии и в процессе работы двигателя разительно отличается. Для приведения его в нормальное состояние необходим прогрев двигателя, установка маслорадиаторов. маслофильтров, а в авиамоторах и пеноотделителей. И это всего лишь для стабильного давления в магистрали, без необходимости прецизионных сопряжений, которые были бы еще и элементами пар трения с высокой скоростью, если гидротолкатель, это некий гидродвигатель для реализации открытия клапана. И насчет отсутствия сомнений в работоспособности гидрокомпенсаторов на практике - весьма оптимистичное заявление. Их зависание и стук - обычное явление.
Ваши аргументы однозначно отвергают саму возможность гидропривода в качестве основного и единственного для управления  самолетом. Тем не менее, гидропривод является, фактически, единственно употребляемым для управления как гражданскими, так и военными самолетами.
Отвечая JohnDoe, замечу, что к.п.д. гидромотора составляет около 90%, уступая совсем немного, шестеренкам.
А о преимуществах в компоновке, возможности реализации любой программы открытия клапанов, в зависимости от режима, даже нет смысла говорить - они бесспорны.
Предполагаю, чтобольшинство критиков рассматривают такой привод просто, как гидропалку, или привод тормоза на велосипеде - но это лишь один - и не самый эффективный способ применения гидравлики. А потребляемая гидроприводом мощность: посчитайте, кто способен - и убедитесь, что она совсем невелика.
Из классификаций по потерям (или эффективным КПД), авиационные зубчатые передачи, именно отвечающие классам точности, требованиям к изготовлению, технологиям, ресурсам,
пока что стоят на первом месте. С КПД 98-99%.
Еще со студенческой скамьи нам объясняли, зубчатые пары авиационной отрасли - могут служить эталоном для всех остальных отраслей промышленности, в прямом и переносном смысле.!
Для меня, эта дельта, слишком велика, если делать выбор конструктивных решений.

snmon warwarwetterweg всё сформулировал предельно чётко, с первого раза.
Он, не подвергает анафеме схемные решения в таком виде или эту науку в принципе, вернее этот раздел.
Он, в конкретно взятом частном случае, предельно четко сформулировал особенности работы и критерии надежности.

На наземном моторе без разницы, даже спорить не имеет смысла, а в авиамоторе...
Количество внешних факторов способных влиять на надежность в работе, как самой "системы" и как следствие двигателя в целом, слишком велико, чтобы этим рисковать или иметь хоть сколь нибудь минимальный риск.
(такое замечание, "смещение" рабочих характеристик систем газораспределения, ведёт к изменению параметров Рабочего Процесса. А это не только изменение ВСХ, но и изменение параметров теплонапряжённости Рабочего Процесса и двигателя в целом. Как следствие возможные дефекты или нештатные случаи. Ладно на аэродроме где нибудь, а в воздухе..)
Как меня учили: - в авиадвигателе вся кинематика должна крутиться до последнего! даже если отсутствует рабочий процесс в КС.

В.П. скажите пожалуйста (я не специализируюсь на разработке ЛА и подобных конструкций, поэтому никогда не лезу в дискуссии, а лишь консультируюсь),
- сколь кратно дублируются и резервируются системы управления ЛА и его бортовых систем?
- Отдает ли конструктор ЛА исключительное предпочтение тому или иному схемному решению?
- стоят ли на Первом месте гидросистемы в конструкциях ЛА или его узлов?
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
Вот тут начинают приплетать науку. Я всегда говорю хороший конструктор должен иметь чувство  здорового авантюризма. Иначе не чего выдающегося не создашь.
Да масло бывает жидкое, горячее, густое, холодное, имеет К расширения.  И при всём при этом может иметь равное давление и занимаемый объём. Всё зависит от методов компенсирования этих параметров. Детский анекдот, что тяжелее тонна  пуха, или тонна железа.  Чем отличается давление в 1кг созданное солидолом или 1кг созданное моторным маслом.  Да в любом случае будут какие то недостатки. Но я по жизни, из двух зол выбираю меньшее, так как просто так и чирей не садится.  В своё время и полёт в космос казался сказкой и над дедушкой Циолковским потешались. Сейчас гидросистемы и манипуляторы на их основе творят чудеса. Здесь некоторые пытаются поднять себя на уровень выше, мол ерундой занимаетесь, развели тут. Нет ребята не ерундой. А обсуждением. Да не совсем есть продуманные высказывания но и это полезно.
Есть такое понятие мозговой штурм, когда ты задаёшь вопрос не сведущему человеку и он начинает рассуждать, ты находишь зерно, на которое он тебя натолкнул. В ступая с ним в противоречие ты начинаешь острее чувствовать и понимать.
Так, что не, что не возникает из не чего. Твори, выдумывай, пробуй. Наш социалистический лозунг. ;D Вот мы и вытворяем.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
А о преимуществах в компоновке, возможности реализации любой программы открытия клапанов, в зависимости от режима, даже нет смысла говорить - они бесспорны.
Про КПД гидромоторов спорить не буду, т.к. всё зависит от области применения и целей оного.
Я же говорил о КПД ДВИГАТЕЛЯ. В частности в механические потери принято включать и затраты мощности на привод вспомогательных агрегатов: насосов, генераторов и пр. Для меня очевидно, что гидропривод клапанов потребует В РАЗЫ более производительного маслонасоса, т.к. мгновеннодавление нагнать нельзя, следовательно, открытие/закрытие гидроклапанов будет регулироваться/управляться редукционными клапанами. Т.е. в нормальном состоянии(клапан цилиндра закрыт) редукционный клапан открыт, давление минимально, масло идёт на проход, "сквозняком". Нужно открыть клапан цилиндра - редукционный клапан перекрывается, давление возрастает, клапан открывается. При этом в нормальном состоянии давление в системе гидроклапанов, в идеале, должно быть равно усилию возвратной пружины, а это не мало. возможны, наверное, и другие варианты, типа аналога привода форсунок, только они ещё хуже.
Плюсов такая система тоже имеет много, в теории, примерно те же, что и эл.привод клапанов, только в авиамоторе, например, изменяемые фазы ГРМ нафига? Ну, вот для большинства применений? Еропланы в пробках не толкутся, у них, в отличии от "ужей", режимов работы СУ всего-то несколько.
ИМХУ ессно
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Здесь некоторые пытаются поднять себя на уровень выше, мол ерундой занимаетесь, развели тут. Нет ребята не ерундой. А обсуждением.
Лично я тут самоутверждаться не пытаюсь, мне не надо.
А в технике, конструировании или вообще в здравом смысле есть такой подход: какие преимущества даёт применение того, или иного решения?
Вот с этой позиции рассмотрите свои идеи, плюсы/минусы, будет меньше обид на "запинывателей" и "непонимателей".
Я сам из идей/брЭдней не вылазию, но поелику взможно сам себя за портки хватать пытаюсь. Чтоб не позориться лишний раз, да и полезней это. Для кармы. А то у некоторых скоро нимб будет подсветку монитора перекрывать ;D
 

leonid--23

Тоже ненавижу этот Солидворкс.!
Откуда
Уфа
1 - НАКУЯ для чего ЭТО В АВИАМОТОРЕ?
2 - сформулируйте эту острую необходимость  этого схемного решения в этом схемном решении в авиамоторе?
Хотя бы два тезиса!!! два!
......или Вам тоже, форум моторный раздел, место для сублимации?


Юрий, Вы остановитесь в написании манифестов, ну правда, вот это что?
Не манифест?
Вот тут начинают приплетать науку. Я всегда говорю хороший конструктор должен иметь чувство  здорового авантюризма. Иначе не чего выдающегося не создашь.
Да масло бывает жидкое, горячее, густое, холодное, имеет К расширения.  И при всём при этом может иметь равное давление и занимаемый объём. Всё зависит от методов компенсирования этих параметров. Детский анекдот, что тяжелее тонна  пуха, или тонна железаЧем отличается давление в 1кг созданное солидолом или 1кг созданное моторным маслом.  Да в любом случае будут какие то недостатки. Но я по жизни, из двух зол выбираю меньшее, так как просто так и чирей не садится.  В своё время и полёт в космос казался сказкой и над дедушкой Циолковским потешались. Сейчас гидросистемы и манипуляторы на их основе творят чудеса. Здесь некоторые пытаются поднять себя на уровень выше, мол ерундой занимаетесь, развели тут. Нет ребята не ерундой. А обсуждением. Да не совсем есть продуманные высказывания но и это полезно.
Есть такое понятие мозговой штурм, когда ты задаёшь вопрос не сведущему человеку и он начинает рассуждать, ты находишь зерно, на которое он тебя натолкнул. В ступая с ним в противоречие ты начинаешь острее чувствовать и понимать.
Так, что не, что не возникает из не чего. Твори, выдумывай, пробуй. Наш социалистический лозунг. ;D Вот мы и вытворяем.
Попробуйте сформулировать ответы на вопросы под пунктами 1 и 2.
Поставьте вопрос и в такой плоскости, в чём будет преимущество этой схемы перед многочисленными существующими на сегодняшний день?
Ну что Вы право, Юрий?
Вы тут упомянули "мозговой штурм", так ведь такие мероприятия проводятся "в кругу профильных специалистов или коллег", а у Вас виденье несколько отличное от принятого в понимании, обратите внимание сами на то, что Вы написали.
Формулируйте четче Ваши идеи, а то ведь у Вас только Ваше категоричное мнение присутствует, Вы просто со стороны взгляните на то, что Вы озвучили.
Может и обсуждение будет более продуктивным в последствии.
Так, мысли в слух.

(у нас, тут, кстати, уже имеется политработник - боец Полыхаев. Оставим ему манифесты, у него это всяко лучше получается)
 

-сергей

Я люблю летать.
leonid--23 сказал(а):
(у нас, тут, кстати, уже имеется политработник - боец Полыхаев. Оставим ему манифесты, у него это всяко лучше получается)
Вы бы вместо хамства и подколок , как автор темы ,озаботились ответом на конкретные вопросы .
Скажите чем можно объяснить использование обычной стали при изготовлении ГБЦ .
Мне например стыдно от названия темы поэтому и влез .
Должен же хоть  кто то  отбросить деликатность и сказать правду?
 

hasan

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Татарстан
не зря наверное в авиации гидропривод дублируют, при том тот который еще и работает в полете два раза, выпускает шасси , а тут в секунду столько раз, во представляю брызги шампанского будет :eek:
Что такое гидропривод в авиации немного в курсе, за один лётный сезон (с мая по август) в Куркачах в 1981году по разу отказали приводы: выпуска шасси, закрылков, и совсем пипец один раз лопнул шланг в гидросистеме, во время показательного пилотажа . и это надежнейший Л-29. все удачно приземлились на аварийном выпуске, правда полеты были интенсивные, по 12-15 бортов в 2 смены
 

hasan

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Татарстан
zzz сказал(а):
Скажите чем можно объяснить использование обычной стали при изготовлении ГБЦ
ну во первых режим работы на легком (сравнительно с другой техникой) мотике сам понимаиш, и наверняка он предусмотрел охлаждение маслом, не зря же маслонасос взят от ВАЗ-2109, куда такой расход на 3 шейки КВ
 

-сергей

Я люблю летать.
hasan сказал(а):
ну во первых режим работы на легком (сравнительно с другой техникой) мотике сам понимаиш, и наверняка он предусмотрел охлаждение маслом, не зря же маслонасос взят от ВАЗ-2109, куда такой расход на 3 шейки КВ
На первом моторе у него сгорали клапана и плавились головы (от трактора Т-40). То есть на моцике отжигали.

Сталь , если это не жаропрочная нержавейка, не выдержит ни каких режимов кроме краткосрочных демонстрационных и холостых.
Может этот мотор он для этого и ваяет, тогда всё становится на свои места. А может я чего и упустил.

То как устроена подача и отвод масла в головках охлаждением назвать можно с очень большой натяжкой и эффективности от нё мало.
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
1 - НАКУЯ для чего ЭТО В АВИАМОТОРЕ?
2 - сформулируйте эту острую необходимость  этого схемного решения в этом схемном решении в авиамоторе?
Хотя бы два тезиса!!! два!
;D ;D С формулирую.
Для совершенствования.
И второе зачем вам унитаз в доме, проще было вышел в поле сел АААА далеко тебя видать, вытер лапушком, хорошов краю родном.
Так нет стремимся квартиру со всеми удобствами.
Всё это поиск решений. Мне собственно не чего не нужно я не производитель.  Здесь мне просто понравилось творчество человека и я его оценил.  ;)
 

hasan

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Татарстан
vuazen сказал(а):
Для совершенствования.
И второе зачем вам унитаз в доме, проще было вышел в поле сел АААА далеко тебя видать, вытер лапушком, хорошов краю родном.
дядя Юра не скатывайся в уборную ;D ;D не о том был вопрос
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Из классификаций по потерям (или эффективным КПД), авиационные зубчатые передачи, именно отвечающие классам точности, требованиям к изготовлению, технологиям, ресурсам,
пока что стоят на первом месте. С КПД 98-99%. 
Ну и что: особенно, принимая во внимание, что повсесестно применяют цепной, или зубчатоременный привод клапанов - а у них-то, к.п.д поменьше будет, не так ли?
Количество внешних факторов способных влиять на надежность в работе, как самой "системы" и как следствие двигателя в целом, слишком велико, чтобы этим рисковать или иметь хоть сколь нибудь минимальный риск.
Что хотели сказать данным посылом - хоть убей, не понял: какой-то поток сознания.
А это не только изменение ВСХ, но и изменение параметров т
еплонапряжённости Рабочего Процесса и двигателя в целом. Как следствие возможные дефекты или нештатные случаи. Ладно на аэродроме где нибудь, а в воздухе..)
Вряд ли, можно назвать систему, надежность которой не влияла бы на безопасность полета: на всякий случай, напомню, что в Авиационных Правилах (в т.ч. и на двигатели - номер АП предлагаю найти самостоятельно) приведен исчерпывающий перечень обязательных к исполнению, требований, а также методы определения соответствия (МОС), соблюдение которых обеспечивает безопасность.
Как меня учили: - в авиадвигателе вся кинематика должна крутиться до последнего! даже если отсутствует рабочий процесс в КС.
Ответ на это - выше.

В.П. скажите пожалуйста (я не специализируюсь на разработке ЛА и подобных конструкций, поэтому никогда не лезу в дискуссии, а лишь консультируюсь),
Извольте.
- сколь кратно дублируются и резервируются системы управления ЛА и его бортовых систем?
Критерием этого являются упомянутые мною многократно, требования к отказобезопасности, сводящиеся, примерно, к следующему. Ни один единичный отказ любого элемента не должен привести к катастрофическим последствиям: в худшем случае, может бостаться невыполненным полетное задание, при обеспечении возможности аварийной посадки. Это и достигается дублированием, троированием, или даже четверированием некоторых элементов, для обеспечения отказобезопасности. Некоторые элементы, надежность которых подтверждена характеристиками материалов и пр. могут быть защищены расчетами , скажем, металлический лонжерон крыла по правилам АП_23 ( а по АП-25 для больших самолетов это уже не катит - годится лишь моноблок); надежность других элементов, которые невозможно дублировать, доказывается, помимо расчетов, испытаниями в условиях, значительно превосходящих условия эксплуатации ( напр. шасси); другие могут дублироваться. При этом, отмечу, что классический механизм газораспределения дублироваться не может - тогда, как гидропривод клапанов можно дублировать, троировать и т.д.
- Отдает ли конструктор ЛА исключительное предпочтение тому или иному схемному решению?
Конструктор всегда исходит из полного комплекса требований, и именно оптимальная расстановка приоритетов является условием долгой и счастливой жизни проекта
- стоят ли на Первом месте гидросистемы в конструкциях ЛА или его узлов?
Там, где хватает силы рук и ног, предпочтителен механический привод от руки (ноги); при нехватке - подавляющим является применение гибравлики. Электрический и пневматический приводы, встречаются куда реже, особенно, в следящих системах.
 

hasan

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Татарстан
lapshin сказал(а):
При этом, отмечу, что классический механизм газораспределения дублироваться не может 
Да просто не нужно этого делать, в авто то помню они отказывали где применялось одна из шестерен текстолит и то после несколько замен поршневой, там нагрузки такие что позволяет обойдтись зубчатым ремнём

lapshin сказал(а):
тогда, как гидропривод клапанов можно дублировать, троировать и т.д.
Цитата:
  Владимир Павлович ну этож не привод закрылков или шасси там рабочие циклы несравнимы, а после дублирования и пр. сложность  вес будет несравним.
Дядя Юра своей непродуманной репликой переклинил мозг таким уважаемым не только мной конструкторам  :eek: что вспоминается русская поговорка - в дурдоме валенки снашают :-?
 

ОСТРОВИТЯНИН

Я люблю небо
А может хватит лаятся? "Мужик" сказал и сделал! А ВП тут вряд ли кто переплюнет знаниями и интеллектом в целом. Хватит искать минусы! От спецов или тех, кто себя причисляет себя к таковым, ждём живые альтернативы. Если УВЫ, то постарайтесь жабу зависти задавить и подключиться в помощь. Ведь реальный мотор! 
 
Вверх