Вопросы теории вертолетов, спорим, рассуждаем, объясняем...

[Anatoliy.]

А причем предыдущий пост ? Какая связь ? Ct читай как Ст.

Да я не против латинских букв.
Что "т", что "t", тут всё понятно.
Просто в предыдущем посте Вы спрашивали про "Сх".
Что такое "Сх" я представляю, а что такое "Ст" не знаю. Потому то и спросил Вас что это такое.
И что такое Vy=0,005 тоже не знаю.
Вот и спрашиваю.
И еще спрошу про семейство графиков в Вашем сообщении.
По горизонтали отложен радиус лопасти, это понятно.
По вертикали отложены некие коэффициенты. Скорее всего это коэффициенты подъемной силы раз они укладываются в те границы значений.
Хотя это подозрительно. Почему у лопасти без крутки этот загадочный коэффициент растет отдаляясь от корня лопасти?
И почему несколько графиков?
Для чего каждая линия, для каких условий?
И Вы еще не ответили по какой методике или в какой программе рассчитывались эти графики.

 

[Jožin]

Да я не против латинских букв.
Что "т", что "t", тут всё понятно.
Просто в предыдущем посте Вы спрашивали про "Сх".
Что такое "Сх" я представляю, а что такое "Ст" не знаю. Потому то и спросил Вас что это такое.
И что такое Vy=0,005 тоже не знаю.
Вот и спрашиваю.
И еще спрошу про семейство графиков в Вашем сообщении.
По горизонтали отложен радиус лопасти, это понятно.
По вертикали отложены некие коэффициенты. Скорее всего это коэффициенты подъемной силы раз они укладываются в те границы значений.
Хотя это подозрительно. Почему у лопасти без крутки этот загадочный коэффициент растет отдаляясь от корня лопасти?
И почему несколько графиков?
Для чего каждая линия, для каких условий?
И Вы еще не ответили по какой методике или в какой программе рассчитывались эти графики.

спросил и что ? с этим вопросом я уже разобрался . Графики это углы атаки (число в легенде это значения угла ) а по вертикали это коэффициент Ст . Считал по Вильдгрубе

 

[Anatoliy.]

спросил и что ? с этим вопросом я уже разобрался .

Вы разобрались с неким вопросом, это хорошо.

Я просто интересуюсь различными методиками расчета несущего винта и попутно расчетами воздушных маршевых и рулевых винтов.
Потому и написал программу расчета для себя, а потом выложил её для всеобщего пользования.
То, что Вы вычислили углы атаки не даст быстрой конечной пользы, так как придется еще много чего считать.
Если Вы считаете вручную с помощь примитивного инженерного калькулятора, то до конечного результата Вам очень далеко.
А когда Вы доберетесь до конца расчета, то окажетесь в следующей ситуации.
Вдруг Вы подумаете сменить тип профиля, изменить величину хорды лопасти или вообще изменить её размеры как в плане так и изменить относительную толщину, или ввести крутку лопасти ту или иную, изменить скорость вращения, диаметр несущего винта.
Что тогда? Опять считать по Вильдгрубе вручную каждый вариант?
Вот я и спросил Вас, как Вы это посчитали, вручную или по некой программе.
Может Вы ввели расчетные формулы в Эксель и таким образом посчитали и построили графики?

 

[Jožin]

Считаю в екселе и маткаде . Лопасть взял плоскую , с круткой сделать не представляю как в домашних условиях . Вот как немнодко посчитал понимаю что с шириной лопасти в 300 мм я загнул ((

 

[Anatoliy.]

Считаю в екселе и маткаде .

Я так понимаю, что Вы берете формулы и вычисляете результатдля каждой точки.
Потом эти результаты вводите в таблицу Экселя и затем строите то семейство нграфиков.
Я правильно Вас понял или Вы по другому считаете?
Сколько времени Вы тратите для рассчета того семейства графиков?

Вот как немнодко посчитал понимаю что с шириной лопасти в 300 мм я загнул

И что собираетесь дальше предпринять?
Будете пошагово приближаться к желаемому результату?
Вы не смотрели на мою программу которая это проделывает в считанные мгновения?
Причем в ней можно менять всё, что можно менять в несущем винте вплоть до температуры окружающего воздуха.
Не успеете что либо изменить, как результат появится мгновенно.
Там же идет обучение по пользованию программой на примере реально летающего вернтолета.

 

[Jožin]

Я так понимаю, что Вы берете формулы и вычисляете результатдля каждой точки.
Потом эти результаты вводите в таблицу Экселя и затем строите то семейство нграфиков.
Я правильно Вас понял или Вы по другому считаете?
Сколько времени Вы тратите для рассчета того семейства графиков?



И что собираетесь дальше предпринять?
Будете пошагово приближаться к желаемому результату?
Вы не смотрели на мою программу которая это проделывает в считанные мгновения?
Причем в ней можно менять всё, что можно менять в несущем винте вплоть до температуры окружающего воздуха.
Не успеете что либо изменить, как результат появится мгновенно.
Там же идет обучение по пользованию программой на примере реально летающего вернтолета.

простые формулы в екселе , интегралы в маткаде . Возможно оставлю как есть и досчитаю до конца а там увидим. О вашей программе помню , на нее есть планы

 

[Anatoliy.]

простые формулы в екселе , интегралы в маткаде . Возможно оставлю как есть и досчитаю до конца а там увидим. О вашей программе помню , на нее есть планы

В моей программе можно не только посчитать конкретный несущий или воздушный винт, но и спроектировать эти винты.
Спроектировать, это значит можно очень быстро найти наивыгоднейшие параметры винта.
Программа сразу выдает все параметры винта которые могут прийти в голову и при любых внешних условиях.
А формулы они одни и те же для всех расчетов.

 

[Jožin]

В моей программе можно не только посчитать конкретный несущий или воздушный винт, но и спроектировать эти винты.
Спроектировать, это значит можно очень быстро найти наивыгоднейшие параметры винта.
Программа сразу выдает все параметры винта которые могут прийти в голову и при любых внешних условиях.
А формулы они одни и те же для всех расчетов.

я задаю параметры с оглядкой на производственные возможности, лопасти придеться делать самому а сделать лопасть с круткой не выйдет. Потому нужно проэктировать с оглядкой на реальность

 

[Anatoliy.]

я задаю параметры с оглядкой на производственные возможности, лопасти придеться делать самому а сделать лопасть с круткой не выйдет. Потому нужно проэктировать с оглядкой на реальность

Как это происходит у Вас с заданием параметров?
Вот задали хорду в 300 мм и результат получился не очень приемлемый.
Теперь Вам надо скорректировать некоторые параметры.
То ли уменьшить обороты, то ли изменить хорду, то ли увеличить число лопастей, то ли изменить диаметр несущего винта, то ли изменить относительную толщину лопасти, то ли изменить тип профиля, то ли изменить форму лопасти в плане.
И с чего вы начнете коррекцию задающих параметры несущего винта?
А на сколько надо изменить тот или иной параметр?
Или менять надо будет два параметра или вообще все разом?
А вдруг это еще не лучший результат?
И опять придется что то менять и вновь все пересчитывать?
Вот я и спросил у Вас сколько времени Вам надо для полного расчета несущего винта только при одном наборе параметров для расчета?
И еще вопросы.
Вы собираетесь считать необходимую мощность на валу несущего винта?
Вам будет интересно посмотреть как будет распределяться момент на лопасти тот, который обозначается как Cm0,25 ?
А Вы уверены, что выбрали подходящий профиль для лопасти?
А как вы поступите когда надо будет посчитать потребную мощность несущего винта когда условия работы винта будут отличаться от стандартной атмосферы?

Вот меня заинтересовал еще такой вопрос.
Обычно во всех методиках расчета принимают массу ограничений и условностей.
Например, расчет ведут для участка углов атаки где зависимость аэродинамических коэффициентов относительно линейна.
Но это сильно ограничивает возможности расчета в случаях когда на каком то участке лопасти углы атаки выходят за зону линейной зависимости коэффициентов.

И теперь спрошу, а как Вы получаете сами коэффициенты для расчета?
Снимаете эти значения с графика зависимости этих коэффициентов для каждого угла атаки вручную?

Кстати, в моей программе крутку можно задавать любую, то есть от отрицательной до положительной, и с нулевой конечно.
Можно крутку задавать и линейную, и ступенчатую, и нелинейную по любому закону, что придет в голову.

 

[Jožin]

Как это происходит у Вас с заданием параметров?
Вот задали хорду в 300 мм и результат получился не очень приемлемый.
Теперь Вам надо скорректировать некоторые параметры.
То ли уменьшить обороты, то ли изменить хорду, то ли увеличить число лопастей, то ли изменить диаметр несущего винта, то ли изменить относительную толщину лопасти, то ли изменить тип профиля, то ли изменить форму лопасти в плане.
И с чего вы начнете коррекцию задающих параметры несущего винта?
А на сколько надо изменить тот или иной параметр?
Или менять надо будет два параметра или вообще все разом?
А вдруг это еще не лучший результат?
И опять придется что то менять и вновь все пересчитывать?
Вот я и спросил у Вас сколько времени Вам надо для полного расчета несущего винта только при одном наборе параметров для расчета?
И еще вопросы.
Вы собираетесь считать необходимую мощность на валу несущего винта?
Вам будет интересно посмотреть как будет распределяться момент на лопасти тот, который обозначается как Cm0,25 ?
А Вы уверены, что выбрали подходящий профиль для лопасти?
А как вы поступите когда надо будет посчитать потребную мощность несущего винта когда условия работы винта будут отличаться от стандартной атмосферы?

Вот меня заинтересовал еще такой вопрос.
Обычно во всех методиках расчета принимают массу ограничений и условностей.
Например, расчет ведут для участка углов атаки где зависимость аэродинамических коэффициентов относительно линейна.
Но это сильно ограничивает возможности расчета в случаях когда на каком то участке лопасти углы атаки выходят за зону линейной зависимости коэффициентов.

И теперь спрошу, а как Вы получаете сами коэффициенты для расчета?
Снимаете эти значения с графика зависимости этих коэффициентов для каждого угла атаки вручную?

Кстати, в моей программе крутку можно задавать любую, то есть от отрицательной до положительной, и с нулевой конечно.
Можно крутку задавать и линейную, и ступенчатую, и нелинейную по любому закону, что придет в голову.

у меня получился очень конский Крутящий момент - потому как угловая скорость 210 , ширина 300 и профиль 23012 . Нужно уменьшать ширину и возможно делать на конце тоньше профиль чтобы уменьшить сопротивление , что не хотелось с оглядкой на сложность изготоаление лопасти

 

[Anatoliy.]

Нужно уменьшать ширину и возможно делать на конце тоньше профиль чтобы уменьшить сопротивление

Уменьшение только хорды и относительной толщины не сильно исправит проблему.
Основное сопротивление у несущего винта принадлежит индуктивному сопротивлению лопастей.
Это индуктивное сопротивление занимает в общем сопротивлении примерно процентов 80, а иногда и более.
Только уменьшение относительной толщины и хорды лопасти снизят потери примерно процентов на 5.
Крутка дает выигрыш примерно в 7 - 10 %.
Можно дополнительно сделать лопасть трапецеидальной в плане. Это так же даст выигрыш сравнимый с круткой.
И еще можно сделать переменную относительную толщину лопасти.
С помощью моей программы можно легко и очень быстро (не более часа) спроектировать лопасть таким образом, чтоб у неё в рабочем диапазоне углов атаки аэродинамическое качество лежало в максимальных значениях.
В деле проектирования лопастей надо стремиться к тому, чтоб равнодействующая подъемная сила лопасти как можно ближе сдвигалась к корню лопасти.
Вместе с этим сдвигается и равнодействующая общего сопротивления лопасти.
При сохранении самой величины общего сопротивления уменьшение радиуса приложения этой силы приводит к уменьшению момента.
А если учесть что при уменьшении радиуса уменьшается и окружная скорость на том радиусе, то это дает значительное уменьшение потребной мощности для вращения несущего винта.
Конечно, можно всё делать самому в своей мастерской при ограниченных возможностях.
Но можно поступить иначе.
Поискать либо умельцев "стругать" лопасти, либо подумать как самому изготовить лопасти более сложной конструкции.

Кстати, в обучающем описании моей программы вначале проводится расчет несущего винта реально летающего вертолета у которого лопасти имеют постоянную хорду и относительную толщину.
А далее я привел расчет более оптимизированной лопасти.
И там можно было сравнить что дает оптимизация.

 

[Anatoliy.]

что не хотелось с оглядкой на сложность изготоаление лопасти

Тут еще надо иметь ввиду то обстоятельство, что при эксплуатации лопасти выходят из строя и надо их вновь изготавливать.
Поэтому без спец оснстки не обойтись.
А коль требуется спецоснастка, то стоит помучаться и сделать её для лопастей более сложной формы.
Затратив больше времени на оснастку Вы получите в конечном итоге выигрыш и по повторяемости, и по стоимости, и по параметрам .

 

[Jožin]

Тут еще надо иметь ввиду то обстоятельство, что при эксплуатации лопасти выходят из строя и надо их вновь изготавливать.
Поэтому без спец оснстки не обойтись.
А коль требуется спецоснастка, то стоит помучаться и сделать её для лопастей более сложной формы.
Затратив больше времени на оснастку Вы получите в конечном итоге выигрыш и по повторяемости, и по стоимости, и по параметрам .

да в ЕС все достаточно дорого в плане изготовления матриц , потому прицел на освоение технологии Евгения ,у него птенец летает на плоских лопастях

 

[Anatoliy.]

да в ЕС все достаточно дорого в плане изготовления матриц , потому прицел на освоение технологии Евгения

У Вас есть выход, заказать лопасти у индивидуальных предпринимателей россиян.
Цены наши весьма скромные по отношению к ЕС. Да и на нашем авиафоруме есть такие умельцы, которые уже поднаторели в этом ремесле.
Есть еще вариант обратиться к поляку Генриху с его Богданом. Он неоднократно выкладывал фото самодельных лопастей для вертолетов.

А что такое "достаточно дорого" с точки зрения конкретных сумм денег?
Я поступил иначе.
Изловчился я приобрел ЧПУ фрезерно-гравировальный станок.
Нашел фирму, которая изготавливает станки по заказу (причудам) покупателя.
Станок мне обошелся в 300 тысяч рублей вместе с доставкой из под Питера в Севастополь.
На нем можно фрезеровать алюминиевые сплавы вплоть до Д16Т, и я даже резал сталь СТ20.
Про пластики даже и не упоминаю - режет всё и даже стеклопластик.
Размеры рабочего пространства станка я заказал под все свои детали для вертолета.
На том станке можно отфрезеровать хоть черта лысого, хоть ведьму красавицу, хоть орнамент из экзотических цветов, хоть картину, хоть матрицу для лопасти самой навороченной конструкции.
Мой расчет в том, что практически все детали для вертолета можно изготовить на том ЧПУ станке.
А беда наша российская в том, что если заказывать официально какую никакую деталь на производстве, то те накручивают накладные расходы просто мама не горюй.
Я нашел производство с самыми малыми накладными расходами равные примерно 560 % от реальных затрат.
Вот фрезеровали мне деталь - корпус редуктора из моего материала.
Заломили стоимость в 56 тыс рублей. Это означает, что реальная стоимость той детали на том производстве не более 10 тысяч рублей.
Фрезеровщик получал за нормо-час работы 200 рублей, так как эта деталь была весьма сложной.
И работал он аж целых 5 дней параллельно со своими производственными заданиями на нескольких станках. Итого рабочий за работу для меня получил всего 8 тысяч рублей.
Вот и подумайте, стоит ли детали заказывать там у Вас в ЕС, заказывать ли их у умельцев, или купить станок по своим потребностям и всё это самому изготавливать в разы дешевле всех вариантов.

 

[Jožin]

У Вас есть выход, заказать лопасти у индивидуальных предпринимателей россиян.
Цены наши весьма скромные по отношению к ЕС. Да и на нашем авиафоруме есть такие умельцы, которые уже поднаторели в этом ремесле.
Есть еще вариант обратиться к поляку Генриху с его Богданом. Он неоднократно выкладывал фото самодельных лопастей для вертолетов.

А что такое "достаточно дорого" с точки зрения конкретных сумм денег?
Я поступил иначе.
Изловчился я приобрел ЧПУ фрезерно-гравировальный станок.
Нашел фирму, которая изготавливает станки по заказу (причудам) покупателя.
Станок мне обошелся в 300 тысяч рублей вместе с доставкой из под Питера в Севастополь.
На нем можно фрезеровать алюминиевые сплавы вплоть до Д16Т, и я даже резал сталь СТ20.
Про пластики даже и не упоминаю - режет всё и даже стеклопластик.
Размеры рабочего пространства станка я заказал под все свои детали для вертолета.
На том станке можно отфрезеровать хоть черта лысого, хоть ведьму красавицу, хоть орнамент из экзотических цветов, хоть картину, хоть матрицу для лопасти самой навороченной конструкции.
Мой расчет в том, что практически все детали для вертолета можно изготовить на том ЧПУ станке.
А беда наша российская в том, что если заказывать официально какую никакую деталь на производстве, то те накручивают накладные расходы просто мама не горюй.
Я нашел производство с самыми малыми накладными расходами равные примерно 560 % от реальных затрат.
Вот фрезеровали мне деталь - корпус редуктора из моего материала.
Заломили стоимость в 56 тыс рублей. Это означает, что реальная стоимость той детали на том производстве не более 10 тысяч рублей.
Фрезеровщик получал за нормо-час работы 200 рублей, так как эта деталь была весьма сложной.
И работал он аж целых 5 дней параллельно со своими производственными заданиями на нескольких станках. Итого рабочий за работу для меня получил всего 8 тысяч рублей.
Вот и подумайте, стоит ли детали заказывать там у Вас в ЕС, заказывать ли их у умельцев, или купить станок по своим потребностям и всё это самому изготавливать в разы дешевле всех вариантов.

в чехии на ввоз чего либо серьезные налоги , даже с китая сейчас заказывать дорого. Станки чпу тут есть но дорого его купить + оснастка+ место под него + электрика . Это не россия . Токарник или фрезер не большой еще как то можно а вот что то серьезное уже проблема. Оптимально заказать лопасти на стороне но вот доставка из росии то еще приключение .

 

[Anatoliy.]

Оптимально заказать лопасти на стороне но вот доставка из росии то еще приключение .

Ну так у Вас Польша прямо под боком. Там живет Генрих с Богданом.
Вот отсидится в "бане" и свяжитесь с ним.
Админ "парит" его до нового года.

 

[Anatoliy.]

Станки чпу тут есть но дорого его купить + оснастка+ место под него + электрика .

Вы наверно не поняли меня.
Это не ЧПУ станок для серьезного производства, а станочек для хобби и они почти все по дереву.
Я заказал шпиндель 1,5 киловата с воздушным охлаждением, попросил пристроить ванну под смазывающе охлаждающую жидкость и заменили мне циллиндрические направляющие на рельсовые.
У моего станка микрошаг равен 3,125 микрона. Мне с головой хватает той точности.
Купил подержанный компьютер за 8 тысяч рублей и всё поставил в гараж.
Вот и все затраты.
Хитрость в том, что если "грызть" заготовку фрезой диаметром не 20 мм, а диаметром от 3 мм до 6 мм, и заглублять фрезу не на 10 мм, а только на 1,5- 2 мм, то жесткости того хоббийного станка достаточно для обработки деталей из тяжелых в обработке материалов с достаточной точностью.
Такие "смешные" станочки раз в 10 дешевле производственных станков.
В результате время изготовления детали увеличивается раз в 10.
Но что это означает?
Если посчитать прямые потери времени на заказ и изготовление детали на производстве равные нескольким дням, то самостоятельно изготовить её таким медленным способом можно за 4 - 10 часов.

Станок мой весит примерно 140 килограмм, а стол для него я сварил сам из хозяйственных труб прямоугольного сечения.
Кстати, я не умел варить, но пришлось научиться всего за день.

 

[Jožin]

Ну так у Вас Польша прямо под боком. Там живет Генрих с Богданом.
Вот отсидится в "бане" и свяжитесь с ним.
Админ "парит" его до нового года.

сомнения меня берут на этот счет

 

[Александр 244]

Всем доброго здоровья, а вы можете указать примерную стоимость комплекта стекло пластиковых лопастей под диаметр 5-5,5м. Я конечно планирую самостоятельно изготовить, но очень интересна цена на сегодняшний день.

 

[Александр 244]

и можете прокомментировать такой способ изготовления лопастей