Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[AT]

Вы случаем не забыли как называется это тема?
Подскажу.
Эта тема так и называется "Рассуждения о природе подъемной силы".
А что такое природа подъемной силы?
Это, батенька, физическая сущность подъемной силы, а не математические выкрутасы.
Понимаете в чем разница и что требуется обсуждать в этой теме?

Рассуждения о природе - это просто сотрясение воздуха. До тех пор, пока Вы не опишите эту природу строгой математической зависимостью, позволяющей сосчитать эту самую подъемную силу.
На рассуждениях никуда не улетишь.
Классическая аэродинамика давно ушла от рассуждений к рабочим формулам. Их справедливость обоснована сравнением с экспериментом, годами успешного применения и сотнями тысяч летающих объектов.
А Вы предлагаете начать сначала и выбрать другой путь. Если у Вас есть для этого знания и силы - вперед.
Пока кроме звонких выкриков мы ничего не имеем. А знания, судя по сообщениям, даже на азбучные не тянут.
Изложите Вашу гипотезу, приведите примеры расчетов по ней. И эксперименты, её подтверждающие. Тогда можно будет говорить о возможности создания теории.
Пока только слова, слова, слова.

 

[Anatoliy.]

и кривые траектории и импульс отбрасываемых масс (как ИЗМЕНЕНИЕ к-ва движения), так и циркуляция -- Всё это СЛЕДСТВИЯ ОДНОЙ природы создания ПС.

Нет, это уже бессовестная наглость.
Как это "Всё это СЛЕДСТВИЯ ОДНОЙ природы создания ПС." ????????
Это как у Вас так получилось?
Значит, была сама себе подъемная сила, а следствием её существования стали и импульс, и циркуляция, и даже кривые траектории.
А где тогда этот самый Бернулли?
Чего это Вы его забыли?

Опять телегу запрягли впереди лошади?

Но может Вы ошиблись и вместо слова причины написали следствия?

 

[Anatoliy.]

Вы же упорно НЕ читаете. Я не писал про 2 качества одного скоса, я писал про качества разных скосов.

Ну, если Вы имели ввиду один скос на левом крыле, а второй скос на правом крыле, то как быть для крыла типа парасоль?
Там только один скос.

 

[Anatoliy.]

Зато сколько слов про придуманные Вами армии аэродинамиков. Но они между собой не воюют, а выступают единым фронтом, дополняя друг друга.

Конечно они дополняют друг друга путем отрицания друг друга.

 

[Anatoliy.]

И за задней кромкой вниз ничего не отбрасывается.

Не ищите "черную кошку" вдали от задней кромки крыла.
На расстоянии меньше миллиметра от задней кромки крыла уже ничего не влияет на ПС.

 

[Anatoliy.]

А циркуляция - есть.

Изобразите тот элементарный объем воздуха, который проследовал по замкнутому контуру вокруг крыла.

 

[Anatoliy.]

Извините за многословие. Но, формат ветки этому способствует..

Весьма трезвое мнение.
Все споры говорят лишь о том, что пока не выяснены истинные причины подъемной силы.
И если у одних возникают вопросы, то другие с остервенением проповедуют свои любимые теории.
И это говорит о том, что эти остервененщики не всё еще познали.
Например, импульсная теория у них вызывает приступы рвоты, хотя эта теория используется в аэродинамике.

Напомню всем что по сути представляет понятие ТЕОРИЯ.
Теория это только временное объяснение ограниченного круга проблем на существующем уровне развития науки.

Никаким законом любая теория не может быть по определению.
Так что надо искать причины, чтоб сформулировать именно законы описывающие подъемную силу, а не тыкать в морду оппонентам свои "Библии".

 

[PFELIX]

Вы запамятовали однако .Разве не помните мой аргумент про невозможность увлечённого движения воздуха вслед за крылом в обращенном движении ..И где ваши аргументы на этот счёт ?

Сложно объяснять неграмотному в области аэродинамики человеку, который рекомендаций не выполняет.
Вы же поле скоростей так и не нарисовали. И даже та картинка, больше похожая на эпюру погранслоя Вам ничего не напоминает?
Посчитайте, докажите . . . не нам , -- себе.
Я согласен с тем, что экран много больше поверхности крыла. Кроме того, он против крыла -- сильно "шершавый".
С другой стороны, НП крыла расположена под углом атаки (в отличие от ровного экрана) и не может не "сгребать" воздух совсем.
Кроме того, я указывал на 2 фактора -- причины увеличения ПС. Совершенно очевидно (лично для меня), что чем менее выражено торможение, тем сильнее работает другой фактор. УА, отстояние и аэродинамические шайбы -- Вам в помощь.
На дозвуковых скоростях воздух -- среда плохо сжимаемая. Вам же лучше. В расходе одной переменной меньше.
Что непонятного, что воздух запирается в стеснённое пространство, и сечение входного створа заметно больше сечений выходных. Чтобы успевать вылетать в меньший створ надо бОльшую скорость иметь, а откуда она возьмётся?
Для растекания по сторонам воздух должен приобрести боковые скорости, а они откуда возьмутся?
С другой стороны, это стеснённое пространство и есть очень веская причина заставить воздух двигаться вместе с крылом.
А это уже причина торможения о встречный стоячий воздух.
И вот Вам уже 3 фактора для повышения давления в подкупольном пространстве. Первых 2 можно считать за 1, тк разница только -- в направлении "дополнительной" скорости.
Неужели это интуитивно не понятно? Что ещё надо?
Вот чего не могу сказать, так это: Насколько ровный клин, затягиваемый в щель подкупольного пространства лучше (а, может, хуже . . .), чем просто "карман" (перевернутый совок/профиль "кочерга" по Панченкову). А, может, лучше поверхность чуть выпуклого профиля "классического" крыла ? . . .

Я никогда и никого не разводил на бабки ,и никогда не связывался с инвесторами , потому как коммерцией не занимаюсь..Вы , Феликс, ориентируясь на собственные желания приписываете мне несвойственное .

Вы забыли как писали на ветке Экраноплан, что Ваш заказчик не согласен с названием "Вжик"? Для кого Вы тогда строили аппарат?

 

[PFELIX]

Извините, но циркуляция, если она существует, так же с успехом отбрасывает секундные массы в своей передней части вверх так же как и отбрасывает эти массы вниз за задней кромкой.
Так какая может при этом получиться подъемная сила?

Цыплят по осени считают, а суммарный аэродинамический импульс по сходу с ЗК?
Или просветлённому высшему мозгу радиацией все нейроны повредило, или в детстве не объяснили, что при отскоке мяча от стенки пола изменение к-ва движения надо считать с учетом направления, а значит дважды, а значит импульс силы по отправке мяча и потока в "обратку" имеет двойную величину?
Ах Вам в детстве на закон никто не указал?
Штанишки никто не поправил? Спали штанишки? Все выросли из своих, а Вам и так ничего не жмёт?
Про циркуляцию в околоэкранной аэродинамике у меня есть 1 специалист. Я его взгляды не разделяю, Сам никогда её там никогда даже не упоминал.
Про консультации у авторитетов . . . -- ступайте сами.
Про остальной бред с ВАШЕЙ стороны писать сил нет.

 

[PFELIX]

Вот попробуйте без этих сумасбродных теорий основанных на математических выкрутасах выявить физическую природу возникновения подъемной силы.
Чур, Бернулли не упоминать.
Его законы писаны для внутренностей труб и для несуществующей среды.
Так же не вспоминайте про выдуманный виртуальный вихрь который не может быть вихрем поскольку он имеет два разрыва и массы воздуха никогда не циркулируют по этому контуру.

Возьмите уравнение Б для вязкой сжимаемой жидкости, если сможете.
Как Вы собираетесь её учитывать, если соседние трубки = стенки "Вашей" имеют скорость практически не отличающуюся от скорости потока?
Кто-то говорил про тонюсенький погранслой. Вы аргументами жонглируете просто как словами?
Прежде научитесь Циркуляцию считать, чем подобные закидоны отмачивать.
Вам ближе импульсная теория, -- считайте по ней. В экране сможете? Однако, прежде научитесь причину от следствия отличать, изучите поле скоростей в вихре, геометрию "подтяните".
А то, знаете ли инженерные мозги ломаются при решении обыкновенной задачи по переносу технической информации в мозги обладателей высшего, а по факту, пустого разума.

 

[PFELIX]

Кстати, я задал вопрос про применение закона Бернулли для трубы с переменным сечением в виде железнодорожной цистерны поставленной вертикально как большое сечение трубы из которой через трубку диаметром 50 мм хлещет самотеком вода (это продолжение той трубы с переменным диаметром.

Но великие умы не смогли ответить.
наверное не заметили вопроса.

На один глупый вопрос про цистерну я отвечал лично. Уверен, что и "этот" не лучше. Пост с вопросом не напомните (а то поиск по приведенному Вами контексту результатов не дает)?

В принципе, это зависит от уровня рассмотрения явления. Масса - как более общий параметр среды. Одно из свойств массы - инерция; ( вязкость; плотность;...)

С некоторой точки зрения, все это проявления "электро- магнитной природы" вещества...

Эка завернул. Анатолий, проконсультируйтесь у "товарища" насчёт законов . . .

Не совершенен и математический аппарат для обсчета этого сложного явления. Потому, что просто нет смысла награмождать не очень точные формулы, которые, перемножением погрешностей вычисления, в итоге, дадут уменьшение точности значения.

В общем, на мой взгляд, проблем хватает... И, чем "тоньше" среда, тем их больше.

Поэтому считайте всё численно с помощью уравнений НС/Р. Сейчас это возможно. Однако, помните, что напряжения Рейнольдса являются свойством течения (а не свойством жидкости).

Про "магию" - не плохо получилось у стюардессы...

Ещё говорят, можно -- "пердячим паром".

 

[PFELIX]

Нет, это уже бессовестная наглость.
Как это "Всё это СЛЕДСТВИЯ ОДНОЙ природы создания ПС." ????????
Это как у Вас так получилось?

Как природу создания ПС поймёте, -- поймёте, что есть следствия.
А Бернулли в данном контексте, именно, -- причина.
Циркуляция (специально для Вас) -- это всего-лишь "другая картинка" того же изменения к-ва движения.
Импульс силы (причина) отбрасывает массу воздуха и меняет её к-во движения а не наоборот.
Импульс силы -- это действие силы давления.
Причинно-следственная цепочка, следовательно выглядит так:
Бернулли - давление - сила - импульс - изменение к-ва движения.

Ну, если Вы имели ввиду один скос на левом крыле, а второй скос на правом крыле, то как быть для крыла типа парасоль?
Там только один скос.

Не надо ехидства, в конце поста мной всё написано.

Не ищите "черную кошку" вдали от задней кромки крыла.
На расстоянии меньше миллиметра от задней кромки крыла уже ничего не влияет на ПС.

Вот она -- наглость.
1. Раве не Вы тут нам пропихиваете идею считать ПС по следствию?
2. Подумайте о своём глупом тезисе хотя-бы следующим образом. Что НЕ изменилось бы, если на расстоянии 1 мм за ЗК оказался бы . . . вакуум?

Изобразите тот элементарный объем воздуха, который проследовал по замкнутому контуру вокруг крыла.

Вы так долго и мучительно выжимали из меня понятие циркуляции . . . Зачем? Куда Вам до интеграла, Вы же простейших законов физики не понимаете от слова совсем. Есть тезис: Ущербный мозг своей ущербности не ощущает. Задумайтесь. Какие есть объективные аргументы в пользу наличия у Вас хотя бы хоть какого-то верхнего?

Весьма трезвое мнение.
Все споры говорят лишь о том, что пока не выяснены истинные причины подъемной силы.

Малыш, а как же я?
Непоссредственная -- одна = разность давлений, а в деталях . . .
Плотность и вязкость (в тч как функция от первой). А ещё скорость.
А для практических задач, ещё . . . и погнали: УА, профиль.
А ещё (зависит) от: удлинения, формы в плане, стреловидности, V-образности, качества поверхности (больше X), законцовок крыла и тп.
Не умеете посчитать ТОЧНО? . . . Но это, точно, не причина считать причины ПС невыясненными.
Не льстите себе.

 

[PFELIX]

Например, импульсная теория у них вызывает приступы рвоты

Кто Вам такое сказал? Хоть одно подтверждение на ветке приведите.
Вам попалась практическая книжка с расчетом винта, откуда Вы взяли алгоритм для его расчета в Excel-е.
И у Вас, совершенно очевидно, не хватает собственных мозгов этот алгоритм ДАЖЕ УСПРОСТИТЬ для крыла.
И никто Вам её до сих пор за 350 страниц ветки на блюдечке так и не преподнёс.
От того и . . . -- все Ваши беснования.

Теория это только временное объяснение ограниченного круга проблем на существующем уровне развития науки.

1. Сколько % теорий, проживших лет 50, потом научным сообществом отвергаются, а сколько остаются/развиваются?
2. Знал (был прецедент) в сети публиковался случай человека (никак не могу найти), признанного Нобелевским лауреатом, и именно 50 лет ошибочный тезис считался верным.
3. Великие люди, законы с именами которых Вы тут приводите, в истории оставляют совсем другие фразы, например: "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов".
"Может, пальчик слишком толстый"? . . .

 

[Anatoliy.]

даёт повод рассуждать об эффекте Коанда (я бы сказал, -- обратном).

Опять Вы отличились по полной.
Как бы не объяснять эффект Коанда, суть остается одна и та же.
Струя окружающей среды как бы "прилипает" к поверхности, даже если эта поверхность в какой то степени криволинейна.
А как понять теперь Ваши слова?
Как это обратный эффект Коанда?
Получается это не "прилипание" к поверхности и следование вдоль криволинейной поверхности, а наоборот, струя по Вашему будет "отскакивать" от поверхности?

 

[Anatoliy.]

Этим "армиям" воевать незачем и некогда. Они строят самолеты и летают на них. Не тратя лишних слов.

Так я это же и имел ввиду.
"Армии воюют", но ползут в стан где засели в АДТ для выяснения истины.
Иначе никаким доводам этих теоретикам не поверят, какими ни были красивейшие их теории.
Потому то и летают самолеты.

 

[Anatoliy.]

Разгонный вихрь там остался в правом нижнем углу.

Покажите хоть одну линию тока замкнутую в непрерывную линию в этом разгонном вихре.
А если эти линии не замкнуты, то это уже не вихрь, а крутой вираж.
И результат такого виража ни к чему не приведет.
Это только по Вашим заушипритянутым теориям считаются вихри вихрями с одним разрывом и с двумя разрывами.

 

[Anatoliy.]

Вы в своем репертуаре. Опять путаете математическое понятие циркуляции с физическим цркуляционным потоком. Как в водовороте. Нет его вокруг крыла.

Ну наконец то прозвучала правильная мысль.
"Нет его вокруг крыла."

Напомню.
Тема называется "Рассуждение о природе подъемной силы крыла".
Так что давайте о природе, о физике, а не о притянутой за уши математике.

Если так дальше пойдет это самое рассуждение, то есть надежда ,что мы все доберемся по сути вопроса.

 

[казак]

По поводу остального. Сразу было сказано, что причиной является взаимодействие потока с экраном, который его тормозит и повышает давление под крылом.

Ну сколько можно говорить учёному мужу , что нет никакого потока в прямом движении крыла ! Воздух стоит , не двигается относительно экрана , значит и тормозиться (куда уж дальше) НЕ может ! Сколько можно повторять этот бред про поток , его торможение и вращение вокруг крыла против шерсти ! Следовательно источником дополнительного давления под крылом над экраном является что то другое ? Классическая аэродинамика обоср ..лась в этом вопросе , а Вы это го..но , образно говоря , разносите..Мало того , что сами сидите в нём по уши , да ещё и развешиваете его тут другим на уши ! Сначала не плохо бы определиться - какое это "прибавочное" давление ? Динамика от движения воздушных масс , или статика - от взаимодействия более мелкой структуры - молекул ? Потом поискать источник этого дополнительного давления .. Я согласен с Ивановым в его эссе про ПС ..

Есть предложение:
А не попытаться-ли набросать что- либо "экзотическое", неординарное, феерическое... по вопросу природы Подъемной Силы крыла. Раз уж ветка в разделе "Флуд и юмор", то в этом ключе и "закрутить сюжет"...?

Юмор можно допустить в отрицании довода оппонента , но обсуждение должно быть серьёзным , что бы завести "новых тараканов " в понимании сути ПС .. Особенно , настаиваю , в теории экранопланов, там всё сильно непонято..

 

[Anatoliy.]

Импульс силы -- это действие силы давления.

Очнитесь.
Силы давления действуют в противоположную сторону.
Сверху крыла по бернуллевским соображениям давление меньше чем снизу крыла.
Так с каких таких чертей эта разность давлений погнала воздушные массы против сил давления?

 

[Anatoliy.]

Что непонятного, что воздух запирается в стеснённое пространство, и сечение входного створа заметно больше сечений выходных. Чтобы успевать вылетать в меньший створ надо бОльшую скорость иметь, а откуда она возьмётся?
Для растекания по сторонам воздух должен приобрести боковые скорости, а они откуда возьмутся?
С другой стороны, это стеснённое пространство и есть очень веская причина заставить воздух двигаться вместе с крылом.
А это уже причина торможения о встречный стоячий воздух.

Крыло над экраном это почти труба для Бернулли, только "дырявая" с боков.
Но можно и такую "дырявую" трубу представить как вполне нормальную трубу.
А в трубах всегда действует закон Бернулли.
Так вот, когда сечение трубы уменьшается

сечение входного створа заметно больше сечений выходных.

То давление по Бернулли должно так же уменьшаться.
Вы или вообще не знаете ничего о законе Бернулли, либо суете его туда куда не следует.
И Ваши объяснения экранного эффекта какая то дурь.