"Испытания ДВС, испытательное оборудование и методики испытаний"

Мир движется к удобству. 

-когда-то встала задача измерить мощность большой ветротурбины...

-ртор 32 м,вес 34 тонны...откуда взять такой тормоз ?!!!

-нашёл решение=подсчитали момент инерции,померили
дистанционно зависимость оборотов от времени (старт с нуля),

высчитали отсюда мощность для разных оборотов при существующем ветру.

ЗЫ=для изготовления этого ветрячка покойный Юзеф Антос
построил гиллиотин для резки 40 мм стальных плит !

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/Obraz_0309+13_020_001.jpg
 
Мы в -28 тоже выносили мотор на улицу. Иначе углекислоты не напасёшся. У нас бак для воды 2,5 литра, зато с мощностью охлаждающих вентиляторов шибко перестарались.
Когда снимали видео было +20, температура охлаждающей жидкости не превышала +47 по Цельсию. В другом варианте при Т[sub]нв[/sub]= +30[sup]о[/sup]С и после часовой гонки при n=4500-4800 об\мин - не более 75[sup]о[/sup]С. Технологическая вода нагревалась до 50[sup]о[/sup]С
 
Взрослая ветка  страшно  даже заходить....... ;D
А вообще  отлично,    что есть  люди  подошедшие  к  этому делу  правильно.  С  Уважением. [smiley=thumbsup.gif]
 
Вы не могли бы пояснить, что Вы хотели сказать?  
На самом деле, практически, все Ваши позиции, касающиеся жесткости, габаритов и массы измерительного оборудования, качественно, совершенно справедливы.
Я сам всю жизнь полагал, что фрезерный станок начинается с массы полтонны, а желательно - и более; однако, в процессе постройки Ларос-100 пришлось довольствоваться настольным фрезерным станком ( правда, с заменой двигателя на более мощный) - и ВСЕ фрезерованные детали самолета, в т.ч. ответственные, типа узлов навески, были изготовлены именно на нем. Контроль производил лично сам, и отклонений, превышающих чертежные, по вине станка, не было.
    Собственно, здесь разговор именно об этом: фактически, в десять раз более тяжелые агрегаты дадут увеличенную точность - но это увеличение будет измеряться единицами, максимум, десятком процентов, которое в подавляющем большинстве случаев, на конечный результат не повлияет никак. Поэтому, компактное оборудование вполне, себе, имеет право на жизнь - пока не упрется в тонкие нюансы, требующие филигранной точности.


Владимир Павлович, Ваше присутствие, в моторном разделе всегда имеет практическую пользу.
Не раз уже упоминал (если Вы смогли заметить это), что разработка или создание СУ для ЛА должно идти в согласованном, системном, подходе к решению задач и обязательном участии разработчиков ЛА.

В качестве примера.
Если Вы помните, в теме «Народный двигатель» я был первый, кто задал вслух вопрос об удельных расходах топлива, необходимости учитывать ТПЦ объекта, эргономику и предельное время управления аппаратом.
Исходя из чего, можно было бы делать выводы об удельных расходах топлива двигателем и его запасах на борту.
Вы и Александр (Pisman) совершенно понятно и сформулировано дали ответ на этот вопрос.
Это пример, того, что Ваше присутствие, двигателистам идет только на пользу.

С Вашего позволения немного прокомментирую то, что Вы написали.
Вообще да, масса, габарит и жёсткость станочного оборудования в целом необходимо учитывать при точной, прецизионной обработке.
По крайней мере, я не видел хлипких станков или обрабатывающих центров, с высокой степенью точности и координатных перемещений.
Что касается изготовления элементов планера, о которых Вы написали, я думаю, что Вы спорить не будете, если скажу что, квалитеты точности этих деталей все-же не сопоставимы с деталями двигателей.
В качестве примера могу показать элементы «вещей», которые приходилось проектировать…
- вот это

jbiplane сказал(а):
Поршень убогое утилитарное изделие, сделать его под силу многим мелким предприятиям.

показанный вот здесь
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1525192551/2850#2850
 

Вложения

  • Porshen_.jpg
    Porshen_.jpg
    84,6 КБ · Просмотры: 152
- картер одноцилиндрового, гоночного двигателя, позиции для обработки посадочных мест под зубчатое зацепление и КШМ (технологическая часть РКД)
(примечание) Диаметр 68 предназначен для посадки стальной гильзы под опорные подшипники.

(в чертежах)
 

Вложения

  • Karter_-_1.jpg
    Karter_-_1.jpg
    81,7 КБ · Просмотры: 140
  • Karter_-_2.jpg
    Karter_-_2.jpg
    105 КБ · Просмотры: 143
  • Karter_-_3.jpg
    Karter_-_3.jpg
    117,2 КБ · Просмотры: 144
В моделях и железе…
 

Вложения

  • Karter_002.jpg
    Karter_002.jpg
    79,6 КБ · Просмотры: 130
  • SB.jpg
    SB.jpg
    112,5 КБ · Просмотры: 150
  • Karter_-_4.jpg
    Karter_-_4.jpg
    36,2 КБ · Просмотры: 150
В целом, что хотел сказать…
Если разработчик задумывается об экспериментальной базе (или этой части своей работы), то, наверное, предполагается некий капитальный подход, сюда входит и техника безопасности, в том числе и ресурсность самой испытательной базы…
Мне так кажется.
Я не настаиваю на том, что у уважаемого Валерия должно быть именно так, каждый из нас сам выбирает и стиль работы и имеет своё видение.

А то, что было высказано, цитата:
- Оправданное, как с экономической, так и с технологической точки зрения, комплексное решение по испытаниям АВИАЦИОННОГО ПД  уважаемый AVL или другие конторы предложить не в состоянии. Собственная разработка единственный путь. ( Безусловно приобретение компонентов и т.п. у AVL или кого либо возможно и нужно) А раз так, цели и методики испытаний должны быть в целом ясны до начала проектирования.

Ошибочное мнение, видимо уважаемому lanam просто не доводилось заниматься созданием таких вещей собственными руками и он не знаком с теми, кто это производит и разрабатывает...
У производителей такого рода оборудования, просто огромная составная часть, предложить могут что угодно, только успевай формулировать ТЗ.
Другое дело, вопрос цены.
Но и тут, если на то пошло, бери только то, что тебе нужно.
К примеру, на собственной испыталке, практически половина испытательного оборудования и оснастки спроектировано собственноручно.
На картинках вверху, университетской лаборатории, в частности, подмоторное основание (черного цвета), спроектировано лично и собственноручно.
 
Валерий, скрупулёзно цитировать всё не буду, т.к. много сказал выше.
Возьму некоторые моменты Вами озвученные….


Молодцы, это правильное решение. Мир движется к удобству и подъёмным ценам. Эта контора заслуженно продаёт несколько тысяч стендов в год.
Есть ещё очень приличная итальянская контора http://www.soft-engine.org/pages.web/eng/index_eng.htm
Тоже тысячи продаж в год.

По другим городам и гос конторам или сонным ВУЗам не набегаешься. Но по ряду причин пришлось сделать всё самим.
Мы делали запрос, сколько будут стоить испытания нашего моторчика на сертифицированном стенде в Москве.
Нам выкатили счёт от 2 до 8 млн в зависимости от объёма работ 🙂

Мы можем предложить такие услуги частнику от 25 т.р.
Печати с орлам не будет, но кривая мощности будет соответствовать действительности.


Насчет удобства никто спорить и не собирается так-то.
Насчет того, что делает итальянская фирма, и, про тот стенд с картинкой  картингового мотора…
Обратите внимание не на компактность электромеханической части (она безусловно видна), а на конструктив!
Это очень жёсткое и массивное основание.
Есть образцы конечно которые стоят на подушках, а есть и которые стоят на фундаменте.
Вы это не захотели заметить?
Т.к. примерно 26 лет своей жизни прожил в технических видах спорта, причем весьма динамичных (а в юности именно картинг, причем в не дворовых дисциплина или классах), а моторы там залог всего, в первую очередь победы, то «пилёжкой» и постройкой моторов занимался вплотную.

Сейчас это хобби на которое трачу тоже не мало времени
Один из проектов, который делаю в инициативном порядке, для души, мотор который показал выше, только часть разумеется.
Так вот, подобные стенды видел в живую, в командах современных, естественно общаясь с теми, кто в настоящее время «гоняет» в этом виде спорта.
Скажу Вам, что ЭТО, отличается несколько от того, что подверглось критике (и видимо Вам не понравилось, хотя цели были общение, советы, обмен мнениями).

Исследовательское испытательное оборудование имеет отличия от тестового.
Как нельзя сравнивать моторный динамометр, там где разрабатывают моторы, со стендом на беговых барабанах, встречающихся практически во многих более менее приличных автосервисах к примеру.

К вопросу о млн рублей на сертифицированном московском стенде.
Если Вас занесло с испытаниями в ЦИАМ, то могу сказать следующее.
Указанная Вами цена, говорит, скорее всего, о термобарокамере и испытаниях в ней.
Термобарокамера, это весьма сложное инженерно-техническое сооружение.
Моделируются в ней не только климатические условия, но и высотные, со всеми вытекающими последствиями, как в цене, так и в моделировании условий внешней среды, во всём эксплуатационном диапазоне разрабатываемых изделий.

В основном ТБК предназначены для испытаний ГТД (у них там в ЦИАме), поршневики там во вторую очередь, просятся на побывку так сказать.
Подобную цену я получал при заявке на испытания нашего изделия, вот этого…картинка ниже приведённая.


Правда тоже отказались, по понятным причинам.
Если рассматривать гражданское применение этого мотора, то не рассматриваются эксплуатационные высоты от 3000 метров и до стратосферы разумеется.
Так что, я тут не вижу ничего странного так-то. Дешевле там и быть не может.
Чего не скажешь о простых испытательных стендах поршневого сектора ЦИАМ.
Я наблюдал там, лет несколько обратно, испытания 100 кубового мотора, одного частного лица. Мотор «Парилла», если мне память не изменяет.
Не думаю что папа какого-то юноши (картингиста), додумался бы оплатить подобную стоимость работ.

Насчет печатей и орлов.
Ну что Вам сказать…
Это всё хорошо, что вы стремитесь куда-то, развиваетесь…
Но, как не навязчиво я уже упоминал, такие вещи как поверка и аттестация это Ваши проблемы или желания.
Все эти мероприятия лишь подтверждают Вашу состоятельность как разработчика и дают основания считать или не считать объективными ваши заявления о тех, или иных достигнутых результатах.
Наверное вы понимаете что это может выглядеть примерно так, как, торговля на базаре с весами и гирями, не прошедшими поверку в Отделе Стандартизации и Метрологии.
(дальше разумеется тему не развиваем, итак всё понятно)

В своё время, когда шли интенсивные работы с АПД-800, в ЦИАМ тоже задавали вопросы о поверке и аттестации испытательного оборудования у нас и только после этого рассматривали достигнутые характеристики разрабатываемого изделия.
И я считаю это совершенно правильным подходом.

Совершенно не требую следовать тому, о чём писал, еще раз повторюсь, у каждого свой путь. Хочешь быть профессионалом, будь им, делов то.
Высказал свою точку зрения, сформулированную, с позиции отработавшего 27 лет за колючей проволокой на заборе.
У меня всё. Пока….
Хотелось еще высказать своё мнение о подходе к проектированию и продаже на заказ оппозитного из РМЗ-500, в «Вашей» теме…
Но…. имею мнение, что буду совсем непонятым.
На этом пожалуй закончу, чтобы не перемалывать из пустого в совсем порожнее, вопросы о стендовой базе обсудили и возвращаться не имею желания.
Пожалуй оставлю на данный момент, за собой лишь функции модератора.

пы.сы. Методологию испытаний АПД, можно отложить на потом…если возникнет интерес.
 

Вложения

  • muzej_.jpg
    muzej_.jpg
    95,6 КБ · Просмотры: 161
думаю, что Вы спорить не будете, если скажу что, квалитеты точности этих деталей все-же не сопоставимы с деталями двигателей.
В качестве примера могу показать элементы «вещей», которые приходилось проектировать…
- вот это
Однако, данная тема касается конкретно, испытательного оборудования. Здесь я просто не могу себе представить ни единого параметра, замер которого с непрецизионной точностью мог бы привести к критической ошибке.
Ваш же, пример относится к деталям, требующим, по определению, высокой точности - и такие детали, а также шариковые и роликовые подшипники я также не стал бы делать на настольных станках: выход за пределы допуска грозит полной неработоспособностью изделия.
 
думаю, что Вы спорить не будете, если скажу что, квалитеты точности этих деталей все-же не сопоставимы с деталями двигателей.
В качестве примера могу показать элементы «вещей», которые приходилось проектировать…
- вот это
Однако, данная тема касается конкретно, испытательного оборудования. Здесь я просто не могу себе представить ни единого параметра, замер которого с непрецизионной точностью мог бы привести к критической ошибке.
Ваш же, пример относится к деталям, требующим, по определению, высокой точности - и такие детали, а также шариковые и роликовые подшипники я также не стал бы делать на настольных станках: выход за пределы допуска грозит полной неработоспособностью изделия.
О, извините, тут я Вас не до конца понял в самом начале.))))
Поэтому такой ответ получился.
С Вами согласен, есть вещи которые предусматривают подход, несложный и простой.
 
замер которого с непрецизионной точностью мог бы привести к критической ошибке.
В данном случае прецизионность невозможна. Другое другое топливо залили, изменили кривую опережения...
Испытательное оборудование должно быть всегда под рукой. Ну и с какой точностью снимутся характеристики 28 кубового моторчика с 17000 оборотов на громадинах, приведённых выше  😱
Поэтому стендов разной конструкции у нас уже множество. И всегда имеется инженерное решение, позволяющее обойтись своими силами. Пример - наш коллега просто ездил с мобильным стендом в горы на авто и там на высоте и при разных температурах гонял 120 кубовый БПЛА двигатель. Температура с течении суток там менялась более чем на 30 градусов.
 
замер которого с непрецизионной точностью мог бы привести к критической ошибке.
В данном случае прецизионность невозможна. Другое другое топливо залили, изменили кривую опережения...
Испытательное оборудование должно быть всегда под рукой. Ну и с какой точностью снимутся характеристики 28 кубового моторчика с 17000 оборотов на громадинах, приведённых выше  😱
Поэтому стендов разной конструкции у нас уже множество. И всегда имеется инженерное решение, позволяющее обойтись своими силами. Пример - наш коллега просто ездил с мобильным стендом в горы на авто и там на высоте и при разных температурах гонял 120 кубовый БПЛА двигатель. Температура с течении суток там менялась более чем на 30 градусов.

Где конкретно сформулировано требование про громадины?
Валерий, Вы уходите в сторону намеренно?
Где сейчас взаимосвязь между Вами написанными 120 киловаттами и 28 кубовым мотором?
Про 120 кубовый БПЛА, Вами упомянутый, так я бы за хвост его привязал к анкеру вбитому в землю и вообще не заморачивался с мобильным стендом.
Какие задачи можно решить, доводочного например характера, с двигателем? ...при таком виде работ?
 
Я коллега Валерия по Авимеханике. Читаю форум, но пишу редко.
То что он Валерий написал по теме аттестации стенда и средств измерения - это шутка.

Уверяю сообщество что все закупленные нами средства измерения для комплектации стенда входят в Государственный реестр средств измерения и могут быть поверены в Красноярском ЦСМ. Соответственно все измеренные значения будут достоверными, по тому что измерены достоверными средствами. На текущий момент нас данный подход устраивает.

То что касается утверждения самого стенда, как средства измерения - это отдельная история, которую возможно будем проходить. Посмотрев Госреестр средств измерений, заметил, что стенды AVL получают утверждение средства измерения на конкретный стенд с указанием серийного номера. Возможно и мы пойдем таким же путем совместно с Красноярским ЦСМ.
 
vert сказал(а):
А вы знаете фирмы СЛА в России которые работают как серьезное авиационное предприятие? Например Вы думаете, что фирма Финишпроп, самая массовый производитель винтов в России, меряет диаметр винта сертифицированным проверенным в метрологии метром и тягу винта таким же проверенным динамометром?
Спуститесь на землю в нашу реальность и не смешите производителей и эксплуатантов российских СЛА. 😉
Меня, как потребителя двигателей вполне устраивает мощность 90 л.с +- 5%, и зачем мне прецензионные данные  с дорогущих стендов ЦИАМ? 😱

В данной теме, речь идет, о испытаниях и оборудовании, которое применяют при создании, разработке и доводке по показателям, разрабатываемых изделий.
Вы немного смешали разные вещи, я бы даже с уверенностью сказал, темы...
Погрешность при измерении тяги винта в ОДИН килограмм, ни как не сопоставишь с погрешностью (при измерении крутящего момента испытуемого двигателя), в 10 ньютон.
а величины то ...
😡

Пределы точности, при измерении тяговых характеристик винтов, не надо ставить в один ряд с исследуемыми и измеряемыми параметрами двигателей.
Если что, то стендовое моторное оборудование, не только измеряет развиваемые характеристики двигателей.
(это в двух словах)
 
egor_k сказал(а):
Я коллега Валерия по Авимеханике. Читаю форум, но пишу редко.
То что он Валерий написал по теме аттестации стенда и средств измерения - это шутка.

Уверяю сообщество что все закупленные нами средства измерения для комплектации стенда входят в Государственный реестр средств измерения и могут быть поверены в Красноярском ЦСМ. Соответственно все измеренные значения будут достоверными, по тому что измерены достоверными средствами. На текущий момент нас данный подход устраивает.

То что касается утверждения самого стенда, как средства измерения - это отдельная история, которую возможно будем проходить. Посмотрев Госреестр средств измерений, заметил, что стенды AVL получают утверждение средства измерения на конкретный стенд с указанием серийного номера. Возможно и мы пойдем таким же путем совместно с Красноярским ЦСМ.

Ответ более чем конкретен и отвечает сути того, что взялись обсуждать.
А почему от Вашего коллеги таких замечаний не было?)))
 
По стендам и по станкам- есть варианты хоббийные, есть профессиональные, есть сертифицированные. Здесь сейчас упомянули все эти ипостаси и все они могут иметь место быть и у каждого своя правда.
Понравился стенд с бочкой. Ежу понятно что стокиловатный мотор вскипятит эти сто литров минут за десять. Ни о какой точности измерений с такой нестабильной системой и речи быть не может- но так же очевидно что это стенд для низкобюджетных гаражных тюнингиров коих в проклятой пендосии реально тысячи.

И Валерин стенд он для такой же цели- тестировать моторы внутри себя. А то что он посчитал его на сто киловатт- ну судя по наблюдаемому- реальная его судьба работать с моторами значительно меньшей размерности- это знаете как если на часах написано "глубина погружения 3м"- то это означает что когда моете посуду их надо снять и положить подальше.

А насчет достоверности и точности- ну что же приведу цитату Leonida-23 из соседней ветки:
И с которым объектовщики носились как с "писанной" торбой.
Умиляясь фантастическими соотношениями ряда характеристик.
На самом деле, я никогда не беру на веру никакой даташит.
Жизнь научила.

Наличие вот такого несертифицированного стенда- очень облегчает задачу "и тут мне карта как поперла". Это весьма полезная штука для маркетинга.
Я постоянно обращаю внимание что мы регулярно получаем от Jbplane бравурные заявления об успехах- Но которые крайне редко подтверждаются  надежными доказательствами. Поэтому я уверен, что в ближайшее время мы начнем более обильно получать графики с 
фантастическими соотношениями ряда характеристик.
. Разумеется зуб даю- прямо с монитора стенда... ;D

😀 😉
 
Испытательное оборудование должно быть тарировано, сертифицировано и перед проведением ответственных испытаний все акты должны быть предъявлены государственному поверенному, который освидетельствует стенд. 
Ну, батенька - в таком случае, мне ни за что бы, за всю жизнь, не довелось поднять в воздух ни одной машины своей конструкции: на фирмах, входящих в ОАК, или типа Иркут, рассчитывать на место Генерального, или даже Главного конструктора, ну, никак не приходилось - а свобода принятия решений ведущим конструктором слишком ограниченна.
Тем не менее, среди созданых конструкций два аппарата имеют сертификат типа, а процедура сертификации еще одного не была завершена не по техническим причинам.
Так, что довод, согласно которому, получить хороший результат можно, лишь обложившись кучей лицензий и согласований - отвергаю: в большинстве случаев, это лишь стесняет и отсекает действительно, прорывные решения, не имея опыта работы с которыми, никто ничего не согласует.
 
Чуток истории и возможных вариантов.
1. Сначала мы использовали самые простые мулинетки. Густав Эйфель (тот чья башня)
предложил самый простой конструктив и формулу. Находится в интернете в виде wood bar dynamometer.
Точность такого простого девайса вполне на уровне, тормозной момент проверяется обычными напольными
весами правильно закреплёнными на стенде. Но есть неудобство - чтобы измерить дроссельную характеристику,
нужно поменять кучу мулинеток. Мулинетку нужно стараться делать достаточно тяжелой по массе, она много
меньше пропеллера, рассеивающего ту же мощность. Желательно сохранить хороший момент инерции.

2. Поскольку мы сами разработали и делаем систему управления двигателем, то можем измерять угловое ускорение
двигателя в течении каждого оборота. В этом случае мы, как и любой пользователь нашей системы можем вместо
мулинетки прикрепить тяжелый диск и несколько раз поддав газу получить дроссельную характеристику своего
двигателя. Эта метода называется инерционный динамометр. Точность измерения зависит от знания момента инерции
коленвала с присоединённым диском, при желании точно калибруется.

3. Обычный тормозной стенд с фрикционом. Большой, пахнет жжёнными колодками.

4. Электромагнитный тормоз на базе токов Фуко. Штука понятная, при желании покупается или делается. У нас в гибридных вариантах двигателей электромагнитным тормозом является мощный стартер-генератор + электронная нагрузка.
Тут мы пока ограниченны ~ 7.4 киловатта.

5. Мы по ряду причин сделали стенд с гидротормозом. В системе циркулирует хладагент, использующийся
зажиточными горожанами в системах отопления частных домов. В любой момент времени мы можем сделать
гидротормоз побольше или поменьше. Кроме тормоза в системе много компонентов, скоро заснимем всё на
фото и видео.

все закупленные нами средства измерения для комплектации стенда входят в Государственный реестр средств измерения и могут быть поверены в Красноярском ЦСМ
Меня терзают смутные сомнения что это название народу ни о чём не говорит. Расшифрую:
«Государственный региональный центр стандартизации, метрологии и испытаний в Красноярском крае»
 
Валерий, Вы поступаете не совсем в этических рамках...
делая подобные заявления про "народ".

Развернуть мысль?
Народ это Вы, я, Александр (Pisman), Владимир Павлович и другие адекватные и компетентные люди....

Или остановимся на сути темы?
Я вообще заметил, что кое-кто похоже написал пост, не прочитав предыдущую страницу.

Что такое Центр Стандартизации и Метрологии, я думаю, знает каждый более менее приличный технарь.
 
Назад
Вверх