Яковлев, Александр Сергеевич

[KAA]

Внимательно прочитав документ приведённый в #135,и вспомнив историю И-153,и пришёл к парадоксальному выводу:
Поликарпов,создав [highlight]по своей инициативе[/highlight] удачный и совершенный истребитель-биплан И-153,нанёс этим большой вред и себе лично,и нашим ВВС.Учитывая очень большой объём работ проводимый его КБ, этот бесперспективный самолёт делался наверняка в ущерб И-180 и ВИТам. Не отвлекайся он и наша авиапромышленность на "Чайку",глядишь И-180 раньше бы вышел на испытания и был реально запущен в пр-во!
Печально,что Поликарпов начав свою деятельность Главного Конструктора со скоростного истребителя-моноплана (ИЛ-400),и однажды опередив всех на этом пути (И-16),похоже долго не имел СВОЕГО представления ,каким будет самолёт этого типа в будущем.

 

[CINN]

и однажды опередив всех на этом пути (И-16),похоже долго не имел СВОЕГО представления ,каким будет самолёт этого типа в будущем.

Ну, это бывает- все же люди, не роботы какие...
Вот у нынешних вообще никаких мыслей нет- и не только про истребители...

 

[George]

Пунктиком" Поликарпова была маневренность.

Тов. Поликарпов в 1940-м году явно не понимал главного, что при прочих равных скоростной истребитель выигрывает у маневренного. Это просто приговор ему как конструктору.

Да. И такие верткие тихоходы как И-17, И-200, ИТП, ТИС, И-180, И-185 недвусмысленно свидетельствуют в поддержку Вашей точки зрения.

 

[Lori]

[

Внимательно прочитав документ приведённый в #135,и вспомнив историю И-153,и пришёл к парадоксальному выводу:
Поликарпов,создав [highlight]по своей инициативе[/highlight] удачный и совершенный истребитель-биплан И-153,нанёс этим большой вред и себе лично,и нашим ВВС.

Думаю, пародаксальность значительно снизится, если разобраться с тем, можно ли считать удачным и совершенным самолет, не попавший в свое время, опаздавший. Да, сегодня можно, используя накопленный опыт и современные технологии, создать совершенное кремневое ружье, вопрос зачем.

Учитывая очень большой объём работ проводимый его КБ, этот бесперспективный самолёт делался наверняка в ущерб И-180 и ВИТам. Не отвлекайся он и наша авиапромышленность на "Чайку",глядишь И-180 раньше бы вышел на испытания и был реально запущен в пр-во!

А еще стоит учесть силы и средства, потраченные на производство 3,5 тыс. "Чаек".

Печально,что Поликарпов начав свою деятельность Главного Конструктора со скоростного истребителя-моноплана (ИЛ-400),и однажды опередив всех на этом пути (И-16),похоже долго не имел СВОЕГО представления ,каким будет самолёт этого типа в будущем.

Ну, то, что, по моему мнению, И-16 тоже был негодным истребителем я уже говорил неоднократно.
А то, что Поликарпов плохо ориентировался в тогдашней мировой ситуации с авиацией, на мой взгляд, очевидно. И это, в общем, понятно: закрытость страны, ее чрезвычайная идеалогизированность, попытки выдавать поражения за победы, а неудачи за достижения свою роль тоже сыграли, думаю. Например, вместо того, чтобы бить тревогу по поводу того, как проявили себя И-16 в чужих войнах, что средние летчики на них воевать не могут, посадили на эти самолеты асов и затрубили о победах "чудо-ястребков", не проанализировав толком ситуацию.
Конечно, и тюремный срок не добавил Николаю Николаевичу ни сил, ни энергии, ни интереса к жизни.
А вот у Яковлева этого было в избытке, включая значительно лучшую информированность о мировых авиационных тенденциях. Подозреваю, не в последнюю очередь потому, что он просто был моложе и любопытнее. И в том же 40-м году, когда Поликарпов рассуждая о маневренности П-36 и Харрикейна, строил биплан И-195, у него полетел Як-1.

Кстати, очень интересно, откуда взят скан текста в сообщении #135. Я бы с удовольствием приобрел источник.

 

[Lori]

Да. И такие верткие тихоходы как И-17, И-200, ИТП, ТИС, И-180, И-185 недвусмысленно свидетельствуют в поддержку Вашей точки зрения.

В поддержку моей точки зрения, прежде всего, свидетельствуют все серийные истребители Поликарпова.

 

[Pimenov]

Как интересно!

Тут многие ругают Поликарпова? Но ведь это он создал прототипы всех новых истребителей: и Ла-5, и МиГ-3 и по ним работал, и провел самые тяжелые и трагичные испытания-погиб Чкалов. Просто в декабре 40-года группа товарищей от Сухого написала письмо, что Поликарпов "зажимает" работу по Су-2 (Иванов). Поликарпова сняли, и назначили Микояна и Гуревича вести проект И-200 - МиГа, хотя Микоян был заместителем Поликарпова. Это я знаю не понаслышке, мой дед тогда испытывал МиГ на Ходынке. Поликарпов довел также и свой И-185 (очень похож на Ла-5) в 42 году до такого великолепного состояния, что была даже сформирована секретная эскадрилья из них, которая перемещалась по фронту, создавая видимость массовости, и летчики сбивали на 1 вылет столько немцев, кто никто и никогда из наших не сбивал! Но в серию самолет не пошел.
А Яковлев был "любимчик" - он сделал Як, на котором летчики отказывались летать (хотя трибунал за это как минимум грозил) - прочтите книгу Архипенко - "видишь горящие в небе Яки каждый раз, заходя на посадку"-тысячи летчиков сгорели живьем в нем. Ведь Яковлев не прошел всю школу самолетостроения, как Поликарпов, который был нач. производства у Сикорского. Яковлев начинал конструирование с легких авиеток и его Яки поначалу вообще не могли выполнить боевого задания- был перегрев мотора и деформация крыльев. И лично Яковлев был спесив и ни разу не ездил на фронт, и отказался встретиться в 1943 году с Покрышкиным сказав : "меня не интересует мнение летчика-не испытателя". А когда Лавочкин наконец-то в 43 году довел Ла-5 до приличного состояния и наши асы написали Сталину письмо с просьбой пересадить их на Ла с Яков, Яковлев бросил знаменитое: "это не сталинские соколы, это говно".
А бипланы очень хорошо показали себя в начале войны в качестве штурмовиков, немцы даже использовали аналогичные Хеншели-123 тоже. А потом даже и старые бипланы Арадо-66, Хенкель-46. Покрышкин часто летал на ЛаГГе прикрывать штурмовку "Чаек" и считал, что на эскадрилью штурмовиков для прикрытия вполне хватало 2 скоростных истребителя - почитайте книгу "Познай себя в бою".

 

[CINN]

А то, что Поликарпов плохо ориентировался в тогдашней мировой ситуации с авиацией, на мой взгляд, очевидно. И это, в общем, понятно: закрытость страны,
А вот у Яковлева этого было в избытке, включая значительно лучшую информированность о мировых авиационных тенденциях.

Кстати, очень интересно, откуда взят скан текста в сообщении #135. Я бы с удовольствием приобрел источник. 

Текст- из книги В.П.Иванова "Самолёты Н.Н.Поликарпова".
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1913453/

По поводу "не ориентировался"- Николай Николаич вполне себе выезжал и на авиавыставки, и на предприятия, скажем в Англию(а в 1940 и в Германии побывал):

 

[CINN]

до такого великолепного состояния, что была даже сформирована секретная эскадрилья из них, которая перемещалась по фронту, создавая видимость массовости, и летчики сбивали на 1 вылет столько немцев, кто никто и никогда из наших не сбивал! Но в серию самолет не пошел.

О сбивании самолётов на И-185 есть ровно одно упоминание- http://www.airpages.ru/dc/i185front.shtml
"...Первый боевой вылет И-185 состоялся 9 декабря 1942 г., последний - 12 января 1943 г. Летали в двух парах, причем ведущим обычно являлся офицер (Игнатьев, Купин), а ведомым - сержант (Боровых, Томильченко). Истребители часто выпускали в полет, когда над нашей территорией шел воздушный бой. На полной скорости проносились И-185 сквозь строй фашистских самолетов, стреляя из пушек, а потом с разворотом уходили на свой аэродром. Два полета выполнено на прикрытие действовавшего в районе Ржева разведчика Кертисс Р-40 «Киттихаук». Один полет был осуществлен на «свободную охоту» над нашей территорией. По воспоминаниям Н.П.Игнатьева А.Е.Боровых при этом сбил или повредил один немецкий самолет. "

 

[Lori]

Текст- из книги В.П.Иванова "Самолёты Н.Н.Поликарпова".

Уп-с, она у меня есть, спасибо. Упустил этот фрагмент, а Вы им, конечно, мне ежа под череп запустили...

По поводу "не ориентировался"- Николай Николаич вполне себе выезжал и на авиавыставки, и на предприятия, скажем в Англию(а в 1940 и в Германии побывал):

Я знаю, что выезжал, тем хуже, поскольку истолковать ничем иным, нежели потерей ориентации, текст из сообщения #135 я не могу. Может мало выезжал, может забывал быстро, не знаю... Да и по другой информации такое же впечатление складывается.

 

[CINN]

Я знаю, что выезжал, но истолковать иначе текст из сообщения #135 я не могу. Да и по другой информации такое же впечатление складывается. 

Упускаете очень важным момент- Поликарпов был не в том положении, когда можно "гнуть свою линию", Вы сами же писали: "Конечно, и тюремный срок не добавил Николаю Николаевичу ни сил, ни энергии, ни интереса к жизни."
Более того, "расстрельный" приговор до 1956г. никто не отменял.
И-153 это далеко не "с листа" самолёт, это развитие И-15. Если конструктор видит резервы для развития конструкции, то, разумеется, предлагает это сделать.
Считаю, что Поликарпов был весьма осведомлённым в вопросах развития авиации, вышеприведённые И-17 и т.п. машины говорят об этом, а ему в вину "благодарные потомки" вменяют естественное доведение до совершенства ОДНОЙ из спроектированной им машин.
Считаю это неправильным.
Т.к. "маневренный истребитель" это один из "классов"(маневренный, скоростной, высотный, фронтовой и т.п.), то Поликарпов совершенно справедливо писал о отсутствии у Германии таких машин и наличии таковых у Франции и Англии(Франция в те годы очень развитая и в промышленном , и в военном смысле страна. Кто ж знал, что Французы, несмотря на все козыри, так быстро сдадутся?). Было бы интересно почитать что он же писал о скоростных истребителях.

 

[KAA]

Тут многие ругают Поликарпова? Но ведь это он создал прототипы всех новых истребителей: и Ла-5, и МиГ-3

Да уж, Ла-5 особенно! ;D
А насчёт МиГ-3,интересный вопрос-вооружение из 2 ШКАС и 1 БС предусмотрел ещё Поликарпов? Похоже на это,ибо сначала на И-185 стояли 2 БС+2 ШКАС. Т.е. явно видно непонимание современных тенденций вооружения истребителей.

Ведь Яковлев не прошел всю школу самолетостроения, как Поликарпов, который был нач. производства у Сикорского. Яковлев начинал конструирование с легких авиеток 

Сикорский тож не отличался конструкторской прозоливостью (в самолётостроении),компенсируя это работоспособностью.
В.Мессершмитт (как и АСЯ) начинал с авиеток,и Ме-109 был первым его истребителем. Вторым стал менее удачный Ме-110,3-й вообще провальный Ме-210.Так что накопление опыта не всегда работает...Впору говорить об некоем озарении

Поликарпов довел также и свой И-185 (очень похож на Ла-5) в 42 году до такого великолепного состояния

И-185-М82 по ЛТХ примерно соответствовал Ла-5Ф,при более сильном вооружении. И выдай его Поликарпов годом ранее,цены б ему не было.Но не надо было распыляться на ТИС,ИТП,И-195 итд...Яковлев,Микоян и все другие констркторы работали более целенаправленно.

он сделал Як, на котором летчики отказывались летать 

Я же читал немало мемуаров (Луганский,Каберов),в которых лётчики восхищаются ЯКом.Да и ныне,реплики Яков получили высокую оценку пилотажных качеств современных пилотов.Темы качества качества изготовления самолётов в период войны я пока не касаюсь.

По поводу "не ориентировался"- Николай Николаич вполне себе выезжал и на авиавыставки, и на предприятия, скажем в Англию(а в 1940 и в Германии побывал):

Т.е видел и "Спитфайр"и Ме-109Е,и знал про новые американские истребители,но продолжал рисовать фюзеляжи из берёзового шпона,фонари с плохим обзором,и вооружение из 3-4-х пулемётов...
По-моему авторитет Н.Н.Поликарпова у высшего руководства был велик,практически все его предложения по разработке новых самолётов поддерживались и средства выделялись,и имей он ПРАВИЛЬНОЕ представление об истребителях,многое было бы по-другому.

 

[CINN]

Т.е видел и "Спитфайр"и Ме-109Е,и знал про новые американские истребители,но продолжал рисовать фюзеляжи из берёзового шпона,фонари с плохим обзором,и вооружение из 3-4-х пулемётов...

И "мессеры" и "спиты" не сразу выкатывались из ворот завода в виде вундерваффе...

По-моему авторитет Н.Н.Поликарпова у высшего руководства был велик,практически все его предложения по разработке новых самолётов поддерживались и средства выделялись,и имей он ПРАВИЛЬНОЕ представление об истребителях,многое было бы по-другому.

Ну зачем Вы лукавите? Какой такой авторитет? Какая поддержка? Постоянное перебрасывание с одного завода на другой, выделение несуществующего 51 завода в качестве базы, постоянные перетасовки коллектива...
По поводу авиатехники он имел правильное представление, а то, что не всё удалось... Ну чтож, вот Вы и покажите класс- научите этих бездарей из ОАК что такое истребитель 5 и, не побоюсь этого слова, 6 поколения!

 

[Lori]

Упускаете очень важным момент- Поликарпов был не в том положении, когда можно "гнуть свою линию", Вы сами же писали: "Конечно, и тюремный срок не добавил Николаю Николаевичу ни сил, ни энергии, ни интереса к жизни."
Более того, "расстрельный" приговор до 1956г. никто не отменял.

Но это однако не мешало ему "гнуть" эту самую линию (в виде инициативных разработок, постройки опытных образцов и продвижения в серию) в отношении И-153/195/180/185. И в случае И-153 догнуть ее до крупной серии в самое неподходящее время, в 1939 году...

И-153 это далеко не "с листа" самолёт, это развитие И-15. Если конструктор видит резервы для развития конструкции, то, разумеется, предлагает это сделать.

Если не понимает, что эта конструкция уже совершенно не актуальна. О чем, собственно, я и говорю.

Т.к. "маневренный истребитель" это один из "классов"(маневренный, скоростной, высотный, фронтовой и т.п.), то Поликарпов совершенно справедливо писал о отсутствии у Германии таких машин и наличии таковых у Франции и Англии [...]

Не зная, что в этих странах в 40-е годы уже давно не выделяли тип "маневренный".
Англичане вынужденно попробовали вернуться к воплощению теории "двух истребителей" во время
Битвы за Британию, но делили их на "скоростные" (Спитфайры) и "тяжеловооруженные" (12-пулеметные и пушечные Харрикейны).

 

[CINN]

Что мне нравится в форумах, так это лихость суждений...  ;D

 

[KAA]

И "мессеры" и "спиты" не сразу выкатывались из ворот завода в виде вундерваффе... 

Но опытный взгляд должен был заметить явные признаки такового...

Ну чтож, вот Вы и покажите класс- научите этих бездарей из ОАК что такое истребитель 5 и, не побоюсь этого слова, 6 поколения! 

Недавно мне предлагали поучаствовать в этом процессе за 10 тыс.р/мес.  ;DНеинтересны мне такие истребители,потому что непонятны. А самолёты 1-й и 2-й МВ понятны,и потому интересны.

Ну зачем Вы лукавите? Какой такой авторитет? Какая поддержка? Постоянное перебрасывание с одного завода на другой, выделение несуществующего 51 завода в качестве базы, постоянные перетасовки коллектива...

Я просто смотрю,какое количество новых самолётов разных типов выдало КБ Поликарпова перед и во время войны.Значительно больше,чем у любого другого КБ. Это говорит о работоспособности, профессионализме самого ГК и его коллектива,но и о серьёзном содействии руководства.
Все эти самолёты нормально летали,но ни один из них не был "прорывом"(как И-16).

 

[CINN]

Неинтересны мне такие истребители,потому что непонятны. А самолёты 1-й и 2-й МВ понятны,и потому интересны. 

Ну вот, видите- непонятны.
Это сейчас Вам непонятны, а через 50 лет другому форумному специалисту 5 поколение будет "как два пальца об асфальт", и будет он на все лады поражаться тупости нынешних авиаконструкторов.
В те годы истребители были таким же передним краем техники, как и сейчас пресловутое 5 поколение, и кто мог подсказать- как надо? Тем более, что в промышленно развитых странах от бипланов- истребителей не отказывались, в 1939г. например в Италии ставили в производство биплан-истребитель.

 

[CINN]

Я просто смотрю,какое количество новых самолётов разных типов выдало КБ Поликарпова перед и во время войны.Значительно больше,чем у любого другого КБ. Это говорит о работоспособности, профессионализме самого ГК и его коллектива,но и о серьёзном содействии руководства.

Опытных машин действительно хватало, однако в серии были единицы. Ещё больше было проектов в разной степени готовности.
Руководство же- это не однородная масса, и отношение было самым разным, история КБ в те годы- тому подтверждение.

 

[Lori]

Что мне нравится в форумах, так это лихость суждений...  ;D

А по-моему, фраза "...таким образом, Поликарпов еще в конце 1937 г. достаточно четко понимал перспективу развития маневренных истребителей-бипланов и иллюзий на этот счет у него не было" из приведенного Вами фрагмента полностью опровергается работой Поликарпова в 1939 году над И-153, а в 1940-м над И-195. Последующее оправдание появления "Чайки" тем, что "...он всегда полагал, что пока самолет строится серийно, долг конструктора состоит в том, чтобы постоянно совершенствовать машину" очень слабое и противоречивое, особенно, учитывая работу Поликарпова над И-195.

...а через  50 лет другому форумному специалисту 5 поколение будет "как два пальца об асфальт", и будет он на все лады поражаться тупости нынешних авиаконструкторов.

И, возможно, этот "форумный специалист" будет прав. Кроме того, речь не тупости всех тогдашних конструкторов, а о недостаточной концентрации одного из них, Поликарпова, на актуальных направлениях.

В те годы истребители были таким же передним краем техники, как и сейчас пресловутое 5 поколение, и кто мог подсказать- как надо?

Думаю, что, прежде всего, здравый смысл и опыт использования отечественной и зарубежной техники. Яковлев-то, к примеру, находил подсказки.

Тем более, что в промышленно развитых странах от бипланов- истребителей не отказывались, в 1939г. например в Италии ставили в производство биплан-истребитель. 

Fiat CR-42 - исключение, не правило. Не говорящее ничего хорошего об итальянском авиапроме 40-х.

 

[KAA]

в 1939г. например в Италии ставили в производство биплан-истребитель. 

Да уж,осталось чехов в пример брать... ;D

 

[CINN]

Да уж,осталось чехов в пример брать... 

Какое отношение имеют итальянцы к чехам?