Клеёные,или непрерывные?

Atas

.....и мечтай о чем-нибудь Великом!
Сами все правильно отвечаете.
Склеивать на ус,из более мелких.ПВА с отвердителем-100% подойдет.Важно с ним не переусердствовать.9%-отлично,однако реально дерево "доберет" в себя до 12% где-то,ведь наверняка в гараже где-нибудь клеить будете,это нормально.
По конструкции лонжерона-надо отталкиваться от доступности материалов,в первую очередь-тонкой фанеры.Для планеров типа БРО лонжерон лучше делать с двума полками-рейками и фанерной стенкой и зашивать ею переднюю кромку,для замкнутого контура.Или перднюю кромку пластиком зашивать.Если фанеры нет-цельнодеревянный,клееный.Но если с фанерой напряг-как дальше строить будете ?
 

falanger

Хочу построить реплику Dornier Do 26!
По конструкции лонжерона-надо отталкиваться от доступности материалов,в первую очередь-тонкой фанеры.Для планеров типа БРО лонжерон лучше делать с двума полками-рейками и фанерной стенкой и зашивать ею переднюю кромку,для замкнутого контура.Или перднюю кромку пластиком зашивать.Если фанеры нет-цельнодеревянный,клееный.Но если с фанерой напряг-как дальше строить будете ?
Фанеру на стенку я найду точно. даже если придется для этого выписывать откуда-нибуть спецзаказом. А вот вот для зашивки замкнутого контура... Стеклоткань с эпоксидкой не пойдут? Или тонкий текстолит если удастся достать?
Да, кстати, какие сорта "не авиационной" фанеры можете посоветовать? С какими-либо отличительными признаками? Методами испытания?
А если с фанерой напряг - может пенопласт спереди вклеивать для заполнения контура? Тут на форуме проскакивала такая фотка - лонжерон, фанерные нервюры, спереди пенопласт вклеен.

Кстати, лонжерон с зашитой фанерой передней кромкой мне кессон  крыла напоминает здорово.  :)  
 

falanger

Хочу построить реплику Dornier Do 26!
Кстати, а на стенку между ясеневыми полками лонжерона можно пустить оструганные тонкие дощечки ясеневые оструганные до толщины 3-4 мм? Или обязательно фанеру?
Правда доступа к авиафанере у меня нет.
А то у меня ясеневоек рыло с фанерной стенкой выходит в районе 1000 р или даже менее и это с 75% избыточностью по материалу на стадии закупки.  А с ясеневой стенкой раза в два максимум дороже.
Кстати, сегодня присмотрелся к пеногерметику пластиковому которым "запенены" рамы окон - воду вроде не впитывает, режется ножом, по плотности похоже на плотный пенопласт, такое-же легкое. Баллона 900 граммового хватит на 30-40 л объема как сказал знакомый.
Так может этим пеногерметиком можно лонжерон спереди "запенить", а потом подрезать лишнее и не морочится с фанерой для зашивки контура по нервюру? Получится "почти монолитно" если запенить все, а потом полосу стеклоткани наклеить?
Хотя может будет и не так жестко как если обшить 1 мм авиафанерой. Но 1 мм авиафанеру я не смогу достать по видимому.
А обшивать обычной фанерой/шпоном...  
 

Atas

.....и мечтай о чем-нибудь Великом!
Вы проходите сейчас стандартные "грабли".Это нормально. :eek:
Поэтому вас и акцентируют на наличие или отсутствие фанеры.Это вопрос технологии и вообще возможности строить-что-либо.Многие иза-этого приходят к цельнометаллу или пластику.
Но дерево,что бы не говорили-это наиболее доступный и дешевый вариант.Недаром во всем мире строят деревянные крылья.
Поэтому,чтобы не дергаться,попробуйте найти 1-1.5мм фанеру.Вы ,кажется,в Калининграде живете-почти Европа.Карты в руки.В Польше фанера есть,да и из Финляндии наверняка привезти можно.Это не центральная Россия ! Скооперируйтесь с кем-нибудь.
По поводу пены-все-таки она выходит тяжелая.И площадь поверхности оклейки стеклотканью большая-много смолы уйдет (опять вес).Что-то пена впитает,что-то нет.Мялярным роликом проблемы не решить,желателен вакуум.К тому же сначала надо пену профилировать-шаблоны нужны и еще струна нихромовая желательно.Лучше уж пенопласт использовать.Прикиньте ,сколько добра надо чтобы НОРМАЛЬНО получилось.Дешивизна конечного продукта будет очень относительная.Вряд ли она вам понравится.Да в авиации практически ничего не получается дешево.
Лучше пустите свободное время на поиски фанеры.
Или переосмысливайте весь проект.
 

Viper

Пилим рейки,строим самолеты)
Откуда
Москва
небуду соваться в вашу дискуссию,но именно из-за отстутствия 1-1,5 фанеры я решился делать по технологии как у самолета КР-2.
3мм еще куда нишло найти.Тоньше-проблема.По крайне мере у нас.
 

falanger

Хочу построить реплику Dornier Do 26!
Значит буду искать фанеру 1-1,5 мм.
У меня есть завязки на народ который б/у возит из-за бугра, можно у них фанеру такую заказать чтобы привезти. Как раз в выходные узнаю.
А фанера обычная пойдет толщиной от 1 до 1,5 мм? Или какая-то особенная? И обычную фанеру перед обшивом крыла надо как-либо обрабатывать?
И еще, что пойдет на стенку между полками лонжерона? Та-же 1-1,5 фанера или более толстая?  
 

Leonid

Специалист
Мне пришлось менять заводской задний лонжерон на Кабе 41 года. Длинна 5,3м высота-110мм, толщина 18 мм. ( был подтек топливо и дерево в одном месте потрескалось). При внимательном осмотре оказалось что сам лонжерон склеен из двух более тонких досок( по 110 х  9мм),а сами доски склеены по длинне из четырех кусков в нахлест на ус. Т.е ширина доски (110) не меняется, а толщина с 9мм сводится до 0 на участке 30 см.
Понятно что делали это не затем чтобы было прочнее, а затем что короткие доски значительно дешевле. Поменял я его на цельную доску без заморочек. А старых распилил на стрингиры для фюзеляжа( 25 х 6мм) представте как выглядят все эти склейки на таких рейках. Думал разлетится все нафиг когда буду ставит и надо будет эти стрингеру на ребро гнуть весьма значительно. Нифига! КАзеиновый клей 67- летней давности держит намертво. Никаких проблемм вообще. ТАкое чуство что вообще никаких склеек нет.
Сравнивал по весу( на руке)- старый лонжерон процентов на 30 легче.

Т.е я что хочу сказать- правильная склейка лонжерона по длинне нисколько не ухудшает прочности. А вот денег экономит много.
И как показывает исторический опыт- ничего лучше казеинового клея для дерева нет. есть быстрей,  удобней, доступнее, технологичней ,красивей в конце концов. А вот надежнее- нет.
 

Atas

.....и мечтай о чем-нибудь Великом!
Леонид,уверяю вас-ПВА хороший ничем ему не уступает.Можно и мездровым клеить.Но просто тогда не было многокомпонентных клеев .
А авиационная фанера отличается количеством и ориентацией слоев.Зайдите в магазин для авиамоделистов,попросите посмотреть кусок авиамодельной фанеры-вот она ,в принципе,авиационная.А в хозтоварах продают шпон и трехслойную переклейку.Разницу увидите.
Стенку хорошо бы посчитать ;).Может 1.5мм и подойдет,но ктож знает,какая у вас геометрия крыла и какие нагрузки ?
 

Leonid

Специалист
Кое где в ненесущих деталях я тоже ПВА применяю.Ну например подклеить реечки под фанерный пол чтобы он на трубы фюзеляжа ровно ложился. Ну что я могу сказать..Клеит.Быстро.Удобно, не надо разводить и укладыватся во время. Но вот как он себя поведет через годы вибраций и хранения отнюдь не в мебельных условиях?

Не, я за казеин. Проверено покалениями авиастроителей.


Авиационная фанера отличается не только отсутствием сучков, но и качеством склейки. По правилам авиационная фанера должна выдержать сколько времени в воде и не развалится на листы шпона. Оттого за нее дерут намного больше. РАз в двадцать.
 

falanger

Хочу построить реплику Dornier Do 26!
Можете назвать конкретные марки фанеры которую надо заказывать в Польше? И есть ли там именно авиационная фанера?
И я не совсем понял - 1-1,5 мм фанеру поминали обычную или авиа?
 
Ребята у нас самая хорошая фанера 2 или 3мм Березовая и поступает она с России ....зачем у Польши (я польшу люблю) но фанеру вам надо дома покупать.
 

Atas

.....и мечтай о чем-нибудь Великом!
Миша,тут какая-то дезинформация.В России такую фанеру не производят.Возможно от 1 вагона (70 тонн).
 

Leonid

Специалист
Фанеру на пол в своем Кабе я выбрал в магазине на углу. Отличная березовая фанера. Шестислойная. Без сучков.Идеальное качество шпона и склейки. Со штампом "сделано в России". Явно прочнее той сертифицированой полисандровой фигни,которую не мог не поменять.

Причем совсем недорого. Около 6-ти долларов за лист. А сертифицированная со Спруса была бы около 200.
 
Откуда
Москва
15 лет тому назад, когда самолет, который сейчас у Денга, только строился, Бабенко пытался купить фанер. 1мм уже не выпускалось, была только 1,5.
С тех пор тонкая фанера не выпускается. 5 лет назад была только от 3 мм. Тонкая только на заказ вагонами, но не дорого  ;D . 5-8мм и более, особенно бакелитовая без проблем. Строительный бум требует на опалубку. Аваиционного бума нет, потому вагоны никто не заказывает.
Но тем не менее есть фанера 1 мм отечественного производства. Правда не Россия, а СССР. Заначки у народа есть некоторые, но очень ограничено.
 

falanger

Хочу построить реплику Dornier Do 26!
Попытался найти сегодня фанеру 1-1,5 мм, в т.ч. путем привоза из Польши на заказ через челноков что оттуда всякую б/у технику везут.
Фиг вам!(ц) Минимальная фанера доступная - от 4 мм.
Приходится думать в сторону стеклотекстолита и стеклоткани на эпоксидке...  
 
Добрый день всем! Я не авиалюбитель и  зашел на форум, чтобы найти ответ на вопрос по аэродинамике. Прочитал эту тему про склейку.  У меня есть небольшой опыт по деревообработке. Может вам пригодится.

С лонжеронами крыла,-понятно.Везде написано,что они должны быть клеёные.А вот со стрингерами и лонжеронами фюзеляжа...Можно ли поставить на фюзеляж непрерывные стрингеры и лонжероны,или из соображений прочности,их тоже надо клеить?

Склейка не дает повышения прочности. Сращивание брусков в длину на клин – дело волокитное, если не поставлено на поток. Это – вынужденное решение, когда нет подходящего материала нужной длины. Проще использовать целиковую длинную рейку. Но с двумя оговорками.

1. Надо, чтобы в рейке не было косослоя. Например полено 40 см легко расколоть вдоль, но то же полено 5 см в диаметре поперек расколоть не удастся. Прочность вдоль волокон выше в несколько раз. Если в бруске волокна (годовые слои) идут наискосок с уклоном 1:10, то на вскидку прочность этой рейки уменьшится в два раза. В длинной рейке местами может встречаться косослой. В основном в районе сучков. Иногда вся рейка косослойная.

2. Дерево при изменении влажности бывает, что изгибается по длине. Если такое недопустимо по условиям эксплуатации, то, чтобы компенсировать изгиб, надо брусок распилить вдоль, одну половинку перевернуть вдоль длинной оси на 180 градусов и склеить. (Не вдоль короткой оси поворачивать! Чтобы понятнее: надо пиленую кромку приклеить к непиленой.)  Тогда напряжения компенсируют друг-друга и изгиба материала по одной стороне не будет. Если надо, чтобы рейка не гнулась по двум стронам, тогда ее надо резать на 4 части. В длину! Не резать 6 метровую рейку на куски по 1,5 метра, а пилить в длину!

На край можно использовать срезки с пилорамы , они то как раз подходят по всем показателям и плотность, и мелкослойность.

Наружная часть бревна имеет большую прочность чем сердцевинные слои. Но нужно, чтобы древесина с лесосеки сразу попадала на распиловку. Иногда бревна залеживаются на месяцок-другой, они начинают подсыхать, (в минусовое время года бревна не сохнут практически) и в них может возникнуть сеть поверхностных трещин. Трещины могут быть даже не заметны на глаз, но все равно дерево потеряло свою целостность. При ровнослойной древесине  это обнаружится только при нагрузке раскалывания, такая нагрузка возникает редко или никогда,  а при косослое такой материал рассыпается в руках.  

Почему перестали делать коробчатые лонжероны? С кем не поговоришь,все делают цельные клеёные.  Объясните??? Насколько мне известно эпюра изгиб момента раскладывается макимум на крайние слои, а в середине она вообще не работает. От чего и лишняя

Брусок с вынутой сердцевиной будет менее прочным, чем целый брусок. Повысится его удельная прочность, т.е. прочность на единицу массы. Если в крыло умещается брусок 70х70, то коробчатая конструкция такой же прочности должна быть 70х140 или 70х210. Может место ограничено?

Вторая причина чисто сопроматная. Вертикальные ребра надо ставить достаточно часто, по расчету. Иначе полки вместо того, чтобы растягиваться, сжиматься в длину прогнутся внутрь балки, и работать на прочность  не будут. Или надо заливать пустоту пеной, которая не даст сложиться полкам к середине.


И еще - высушенная до 9% влажности (стандарт паркета) в паровой сушилке древесина для постройки годна? Или лучше подойдет сушеная естественным образом?
Хотя после паровой сушилки, как я успел увидеть, многие дефекты древесины "вскрывааются". Например трещины внутренние и расслоения. Но вот процентов 20% от высушенной древесины коробит. Хотя как правило "покробленные" имеют дефекты структуры как то сучья, гвозди, пули, трещины, расслоение и т.д.


Есть  такие дефекты принудительной сушки.

1.      Перегрев. Раньше на экспортный вариант сушили при температуре до 60 ???? градусов, не помню точно. Для внутреннего потребителя до 110 градусов. Прочность снижалась на память на 15%.
2      Наружные трещины. Причина –форсированая сушка на первом  этапе сушки. Они могут быть незаметны в виде микротрещин вдоль волокон.
3      Внутренние трещины. Причина – форсированная сушка на втором этапе сушки. Древесина внутри как рыбья чешуя почему-то наклонная к слоям, иногда хрустит как арбуз. Но бывает, что особо и не видно.
4      Внутренние напряжения. Они называются внутренними, а на самом деле они расположены в поверхностных слоях древесины. Из практики – 2 – 5 мм вглубь. Проявляются в том, что при строжке пласти, доска изгибается в сторону от строганной пласти. Достаточно прострогать противоположную пласть и доска выпрямляется.  По технологии положено в заключении сушки пускать пар в камеру, для частичного увлажнения внешних слоев  древесины. Влажная древесина растягивается, напряжения снимаются. А излишняя влажность после уходит внутрь древесины, в воздух, в стружку.  Нелепо ожидать от коммерческой сушилки, что они будут «париться» с пропаркой, если работают не на свое мебельное производство и не на давнего компаньона, а на обезличенного покупателя.  
5      Недосушка. В понятие «сухие» доски сушилки могут вкладывать что угодно. Один клоун даже продавал 18% доски и витействовал, что, мол, по ГОСТу существует множество влажностей, и он имел ввиду Транспортную влажность. Часть сушилок отсеивается после вопроса о конкретной цифре влажности. Еще часть после того, как просишь разрешения приехать к ним со своим влагомером и проверить влажность.
6      Хранение. В неотапливаемых помещениях доски постепенно набирают влажность. Думаю, что особо не ошибусь, если скажу, что 0,5 -2 % в месяц в зависимости от влажности помещения и времени года. До конечной влажности 10 – 12%. Всегда надо спрашивать: «Когда доски вышли из сушилки?». Полмесяца означает, что, скорее всего, по ним прошлась уже толпа любителей безсучковой древесины и отобрала все, что можно. Часто доски еще на пилораме отбирают на экспорт и в сушилке найдутся единичные отличные доски, но только если в них дырка от пули или конец отгрызан.
7      Коробление. Доски должны лежать в высоком штабеле на прокладках строго одинаковой толщины, прокладки строго друг над другом. Сами доски должны быть ровной толщины, а верхний ряд доскок должен быть пригружен. Тогда покоробленных досок не будет. Покоробленость – дефект не фатальный. Любую доску можно исправить. И обратно – любую самую прямослойную доску сделать кривой. За одним исключением – свиловатость. Когда слои винтом закручены по всему стволу. Никаким переклеем такую доску не исправишь, только переклеем с точно таким же стволом другого вращения. Что нереально подобрать. Более стабильна комлевая древесина, чем верхушечная. А из комлевой древесины более стабильна у старых, толстых деревьев.

Естественная сушка более мягкая. И более безболезненная. Но при условии, что древесина после спила с корня не залежалась несколько месяцев. Тогда возможно ее посинение. Хотя в учебниках и утверждается, что синева не влияет на прочность??? На этот счет не знаю… Так вот в естественных условиях доски надо сушить зимой в квартире. На прокладках между досками высотой 80 мм (При прокладках 50 мм может посинеть, заплесневеть). Нижний слой от пола 160 мм. И миллиметров 40 зазоры по горизонатли – шпации. Время сушки 50 мм – полтора-два месяца. У батареи не надо сушить.

Сушить на улице опасно. Надо чтобы обязательно не было сильного сквозняка сквозь штабель (поверхностные трещины), но и застоя воздуха нельзя (посинеет, заплесневеет). И нельзя, чтобы попадало солнце на доски (потрескаются). И еще надо, чтобы дождик рядом со штабелем не падал на голую землю. Брызги будут выбивать вверх на полметра песок, и нижний слой штабеля затупит весь инструмент при обработке. Прокладки – миллиметров 50 минимум. На открытом воздухе доски высохнут до 12%. Если повезет с погодой, то до 10% месяща за 1,5.

9% влажности-отлично,однако реально дерево "доберет" в себя до 12% где-то,ведь наверняка в гараже где-нибудь клеить будете,это нормально.

Из практики могу сказать крамольную для деревянной официальной науки мысль, что дерево высушенное до 7 – 9% и затем набравшее влажность до 12%, намного лучше себя ведет, чем просто высушенное до 12%. При наборе влажности тоже возникают внутренние напряжения. Процесс должен быть медленным.

Не, я за казеин. Проверено поколениями авиастроителей.

Леонид, а Вы не поделитесь своим  опытом, как работать с казеином? Какие тонкости существуют? Я клеил несколько раз давным-давно назад. С тех пор не видел в продаже. Может, не обращал внимания? Если на мой вопрос есть ответ в теме клеев на этом форуме, то пойду, почитаю туда, а если нет, то ответьте.


С уважением,
Михаил Николаевич.
 

FlyCat

43 регион
А где бы глянуть технологии производства авиафанеры, может литература какая на эту тему есть. Может и нашлось бы решение проблемы.
 
Откуда
Москва
Для начала представте процесс лущения шпона березы с толщиной от 0,2-0,7 мм и шириной от 1,5 м. Вообще, как минимум, нужен подходящий специализированный станок и еще суметь настроить его под задачу. Кажется заготовки надо распарить, а шпон потом прогладить.
Затем по ГОСТам отбираем шпон требуемого качества, в зависимости от класса.
Ну и на сладкое остается все это клеить. Клея бывают разные, но учитывая размеры, да умноженные на требуемое давление, да еще и прогреть необходимо в итоге опять нужен специализированный пресс. Большой и тяжелый  ;D
 

m.arat

Я люблю строить самолеты!
А где бы глянуть технологии производства авиафанеры, может литература какая на эту тему есть. Может и нашлось бы решение проблемы.
Если интерисует именно АВИАфанера то просто забудьте об этом. Если нужен эрзац, то возможны варианты. Но соответственно уже без всякой гарантии качества и с характеристиками далёкими от настоящей АВИАфанеры.
 

455

Откуда
Москва
Если перейти к натуральному хозяйству и использовать метод описанный в  статья в ЮТ в 1958 году, то все проблемы с авиадревесиной будут решены . Но вначале лучще запустить производство авиафанеры. :)
 

Вложения

Вверх