Космический челнок "Буран".

Чечако

Я люблю строить самолеты!
Т.е. если резюмировать,  Буран был советским "прочтением" Шаттла, который появился в ответ на неясные требования их военных. Ну не бред? А у нас под него не было никакой  целевой нагрузки. И на марс мы не полетели, хотя и носитель появился...
В свое время- начало 80-х, ходили упорные слухи, что вояки хотели использовать Буран под следующие перспективные цели: носитель лучевого оружия для уничтожения объектов на орбите, носитель оружия для нарушения радио и др. связи континентального масштаба, эвакуатор объектов с орбиты, носитель ядерного оружия  (нырок в атмосферу). Кое что было сделано не только теоретически, но и на практике. Отказ от проекта Буран был мотивирован экономикой, но главной причиной была неспособность и нежелание противостоять США. Тогдашние руководители страны обменяли свои мокрые штанишки на чужие зеленые портреты.
 

Zlinov

Нравиться конструировать
Откуда
Беларусь
Не знаю у кого, как, а у меня от этих снимков сердце сжалось.
Жалко ведь не только сами Бураны, но и огромный труд целого поколения конструкторов и рабочих, вложивших часть своей души в это чудо. А это всё теперь втоптано в пыль! 
Не только у Вас :'(
Это было искуство в пилотируемой космонавтике. Теперь если и захочеться это повторить. Думаю, что просто не реально будет. :'(
Можно только мечтать, что бы было, если это направление продолжило развитие до сего дня!
 

d_v

Старейший участник
Откуда
Москва
Можно только мечтать, что бы было, если это направление продолжило развитие до сего дня!
Да примерно понятно, что было бы. Все деньги, забюджетированные на пилотируемые запуски, закончились бы уже давно.
Но так как вместо Буранов применяются Союзы, которые в 10 раз дешевле, то деньги еще пока не закончились. Пока только все ждут когда деньги закончатся.
Бизнес то убыточный.
Это примерно как горевать о том, что утрачена технология строительства египетских пирамид.
 

Kelindil

Я люблю самолеты!
ну вот об это я и говорю

общий чертёж и схема
А это уже не мало. Взять чью-то реализованную схему и лишить себя технического риска. Это и была задача.


но ведь материалы и узлы так не скопируешь?
А это 90% такого проекта.
Возвращаемся к первой моей реплике - не скопировано, потому что не было доступа к узлам и магазину материалов.

Ну и кстати даже при таком чертеже, передняя стойка на буране в итоге совсем в другом месте.....
Неужели на спине, как у одного из нереализованных европейских проектов?

Только вдумайтесь, система Энергия-Буран при взлетной массе больше 2000 тонн должна была выводить на низкую орбиту меньше 30 тонн ПН. При этом у нас уже был Протон с взлетной массой 700 тонн и выводящий чуть больше 20 тонн ПН. Более того, проект Э-Б шел параллельно 2-ум другим проектам пилотируемых КК (ТКС, "Заря"), при уже летающих союзе и птк прогресс.
Ну и зачем такие сверхусилия?
хаха, как смешно.
внутренняя конструкция кабины и вообще передней части челнока у бурана отличается значительно
и расположение стойки (сравните сами на фото сбоку) только самое заметное.

И ещё, когда была выбрана схема, разве проект шаттла уже летал чтобы заявлять, что схема была реализована?

затем что энергия могла выводить не только челнок, но и скажем секцию орбитальной станции для луны или марса.
В этом и причина отказа от двигателей на челноке.
nasa изначально планировали меньший по массе шаттл в качестве обслуживающего корабля и ракету а-ля энергия для собственно вывода больших секций орбитальных станций.
денег им дали только на челнок + вояки выдали требование на полезную нагрузку и полезный грузового отсека заплатив за это. тогда то шаттл и подрос.

Самое главное это концепция программ.
Если тупо копировали почему движки на ракете а не на челноке?

американцы планировали минимум 40 пусков в год для шаттла - выводим части станций чаще, но меньшими кусками
Энергия очевидно дороже, но потенциально может вывести намного больше чем просто челнок - выводим реже, но большими кусками.
Опять повторюсь, все что было известно и могли повторить - то повторили. К примеру, ТТУ не могли сделать - получились керосиновые боковые блоки унифицированные  с 1ст  Зенита.
Двигатели на самом Буране никуда не пропали - на них Буран довыводится на орбиту, сам уже без ЦБ. Почему и как обо всех решениях - на буране-ру. более полной информации в открытом доступе нет.

>>Самое главное это концепция программ.
>>Если тупо копировали почему движки на ракете а не на >>челноке?

Читай-те нашу историю почему и как двигатели "деградировали".

>>И ещё, когда была выбрана схема, разве проект шаттла уже >>летал чтобы заявлять, что схема была реализована?

Когда у нас только определялсь у них уже было все утверждено. И если у них все требования по массе и габаритам ПН были расчетными, у нас брались как данность - т.е. копировались у них.

То что у нас получалась отдельный носитель с пн до 130 тонн, это действительно потому что так получилось по результату метаморфоз проекта шаттла с приложением на нашу реальность.

>>атем что энергия могла выводить не только челнок, но и >>скажем секцию орбитальной станции для луны или марса

Э-ээ, а зачем тогда сам Буран как ОК ? :)))

И прошу заметить, что к моменту испытаний этого носителя в 86-м году прошло уже 15 лет как у нас уже был носитель с такой ПН, оставалось его только научить летать. А с учетом переделки под водород с еще большей пн.

Т.е. если резюмировать,  Буран был советским "прочтением" Шаттла, который появился в ответ на неясные требования их военных. Ну не бред? :)

А у нас под него не было никакой  целевой нагрузки. И на марс мы не полетели, хотя и носитель появился. А с учетом Зенита то даже 2.
может и бред, однако в итоге система энергия\буран появившись позже шаттла была лучше практически во всём.
Ещё дороже наверное, но
а) общие характеристики чуть выше
б) крыло лучше
в) системы управления для беспилотного полёта.

Это не я, это директор по созданию челнока у американцев.
Лекция номер 2 по моей ссылке.

Простая копия, как пытаетесь представить тут вы была бы как и любая тупая копия хуже оригинала.

Это какой же у нас был носитель?) Н1 которая не летала?)

В челнок далеко не всё физически можно запихнуть, американцы к примеру планировали для особенно больших пусков сделать носитель а-ля энергия, но деньги кончились на шаттле увы(

Шаттл как и буран вообще с каких пор на марс планировали летать?

Кстати по деградацию двигателей, во время лекций студент спросил почему у бурана двигатели были под баком а не на челноке - ответ ему был, что в СССР в то время движки подобного рода делали чуть ли не на серийном производстве, чего американцы позволить себе ещё не могли.
А причиной закрытия программы названа (примерная цитата):
У них было намного меньше денег чем у нас и они как и мы обнаружили что запуск стоит намного дороже чем рассчитывалось.

Со всех сторон выходит, что буран это своего рода шаттл 2.0, ну или рестайлинг если хотите, но вся остальная часть программы ушла намного вперёд всего что было создано до того и после.

По крайней мере таких носителей, что-то не предвидится.....
 

Kelindil

Я люблю самолеты!
Можно только мечтать, что бы было, если это направление продолжило развитие до сего дня!
Да примерно понятно, что было бы. Все деньги, забюджетированные на пилотируемые запуски, закончились бы уже давно.
Но так как вместо Буранов применяются Союзы, которые в 10 раз дешевле, то деньги еще пока не закончились. Пока только все ждут когда деньги закончатся.
Бизнес то убыточный.
Это примерно как горевать о том, что утрачена технология строительства египетских пирамид.

Ошибаетесь
Есть абсолютно твёрдые исследования американцев
Во время космического бума за счёт интереса всех и вся к науке и технике скорость появления инноваций, их внедрения в экономику и как следствие влияние космических программ на рост этой самой экономики в целом был очень сильным.

Так что тут надо выбирать - или вдохновляем поколения на занятия наукой и инженерным делом, или экономим бюджет.
 

dd2

Старейший участник
Откуда
Нью Васюки
Haridas сказал(а):
Ошибаетесь
Есть абсолютно твёрдые исследования американцев
Ну да, а как же? За бугром вдвое толще!
Собака зарыта соооовсем в другом месте  :-/

https://www.youtube.com/watch?v=4PRiqv6MKcA
 
dd2 сказал(а):
Собака зарыта совсем в другом месте
Хрень какая то. Почитайте хотя бы "Левшу" Лескова.
Это от неистребимого желания русского народа встроиться в  вертикаль власти, покорно внимать мнению сверху, не иметь своего и поплёвывать на тех кто снизу. И началось не во времена Ломоносова (как говорит ведущий), а во времена Александра Невского, который много сил, и русских жизней, затратил, что бы привести Московское княжество к стилю правления Золотой Орды.
 

d_v

Старейший участник
Откуда
Москва
В чем я ошибаюсь? В том что все деньги, выделенные на эту программу, закончились?
У вас есть данные, что сколько то осталось неосвоенными?
Или вы считаете, что все, кто работал по программе Буран, должны были бы потом поработать бесплатно?  :D
Или я ошибаюсь в том, что стоимость вывода полезной нагрузки на Шаттле и Буране оказалась в несколько раз выше стоимости вывода на одноразовых носителях?
Так что тут надо выбирать - или вдохновляем поколения на занятия наукой и инженерным делом, или экономим бюджет.
По вашему получается, что только убыточные проекты способны вдохновлять поколения на занятия наукой. И вообще - цель науки и инженерного дела состоит в повышении расходов бюджета.
Но ведь это не так. Задача ученого и инженера - сделать машину, которая сэкономит обществу деньги.
А эта машина не выполнила этой задачи, и работы по ней были прекращены. Как происходило всегда в истории техники.
Разработка дирижаблей тоже дала много полезного инженерному делу, но аппараты эти оказались убыточными. Чего теперь - требовать от народа отдавать со своей зарплаты по 1000 рублей на поддержку производителей дирижаблей, так как они когда-то дали много полезного инженерному делу?
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
Все страдаете по великому советскому прошлому, все воевать с кем то собираетесь. Хорошо, что у кого-то хватило мозга пох#рить этот Буран. Раньше жили от зарплаты-до зарплаты, а если бы продолжили этот проект, то по помойкам пошли бы c голодухи. Хорошее дело Бураном не назовут.
У Вас неверное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о советском прошлом. А у нас -память о РЕАЛЬНЫХ событиях. И самое печальное в том, что выдуманные/надуманные  мнения- выдаются за, якобы,  реальные факты. ... А по помойкам люди пошли с началом "горбостройки", и до сих пор ходят, и даже из бывших республик приезжают, чтобы собирать металл и макулатуру. В нашем микрорайоне был ОДИН! старьевщик- и сдавая макулатуру, ветошь и бутылки- жил, ел, пил, платил за  квартиру и даже вставил себе ДВА ЗОЛОТЫХ ЗУБА!. Сейчас смотрю в окно, за пару часов- на помойке уже вторая бригада копошится.
А Вы в курсе, что почти на каждом предприятии была КВП (касса взаимопомощи) и там можно было взять деньги(типа современных микрокредитов) на срок до 6 месяцев, ВООБЩЕ БЕЗ ПРОЦЕНТОВ! А кроме, можно было попросить матпомощь в Профкоме или у Директора- на свадьбу, рождение детей и т.п. или просто "в связи с тяжелым материальным положением"- БЕЗ ОТДАЧИ!
  Готовность к войне (кубинский кризис, венгрия, чехословакия и пр.) позволила ее избежать! Para bellum!
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Раньше жили от зарплаты-до зарплаты, а если бы продолжили этот проект, то по помойкам пошли бы c голодухи.
;D ;D ;D
По вашему получается, что только убыточные проекты способны вдохновлять поколения на занятия наукой. И вообще - цель науки и инженерного дела состоит в повышении расходов бюджета. 
Сейчас, инвесторами новых  разработок принято принимать в расчёт,что лишь 10% новых проектов будут коммерчески успешными. Правда жизни. ;)
 

d_v

Старейший участник
Откуда
Москва
KAA сказал(а):
Сейчас, инвесторами новых  разработок принято принимать в расчёт,что лишь 10% новых проектов будут коммерчески успешными. 
Совершенно верно. Из 10 новых проектов инвестор получит с одного 5000% прибыли, а остальные 9 - неприбыльных - закроет. Вот неприбыльные Шаттл и Буран инвесторы и закрыли.
Что здесь было сделано не логично?
 

CINN

Я люблю вертолёты!
Откуда
Уфа, Россия.
Это от неистребимого желания русского народа встроиться ввертикаль власти
Глупости.
Посмотрите на карту России.
Все эти земли русский народ обрёл сваливая подальше от "вертикали власти".
 

Kelindil

Я люблю самолеты!
Сейчас, инвесторами новых  разработок принято принимать в расчёт,что лишь 10% новых проектов будут коммерчески успешными. 
Совершенно верно. Из 10 новых проектов инвестор получит с одного 5000% прибыли, а остальные 9 - неприбыльных - закроет. Вот неприбыльные Шаттл и Буран инвесторы и закрыли.
Что здесь было сделано не логично?
Экспедиция колумба тоже в своё время была невыгодной сама по себе.
Миссия аполлон, телескоп хаббл тоже никакой выгоды не несут и не несли.
Государство как раз и должно выступать вперёд и прокладывать путь тем самым инвесторам и это задача государства находить геополитические или военные задачи для подобных миссий. Это движение вперёд, а не топтание на месте с машинками на аккумуляторах.

Только вот незадача, тысячи и сотни тысяч захотели стать если не астронавтами, то инженерами и учёными.
Мало кто смог попасть в индустрию и NASA, а куда ушли другие?

А в те компании которые сейчас дают неоценимый вклад в экономику той страны, которая в своё время вложилась хорошо.
Чьи технологии весь мир продолжает покупать в каждодневных устройствах? Так сколько лет уже прошло с тех пор как и американцы стали забывать про космос.

И это большая трагедия, что в России такой же огромный потенциал умов, родившийся из мечты о космосе не смогли хоть как-то использовать.
 

d_v

Старейший участник
Откуда
Москва
Экспедиция колумба тоже в своё время была невыгодной сама по себе.
У вас неверная информация. Экспедиция Колумба была чисто коммерческим предприятием.
По договору на ее проведение, Колумб получал пост вице-короля открытых земель и десять процентов всех найденных богатств.
Инвестор (Испанская королевскяа семья) в результате получили под контроль богатства половины Южной и Центральной Америки. Это одна из самых выгодных инвестиций в истории человечества.

Миссия аполлон, телескоп хаббл тоже никакой выгоды не несут и не несли.
Миссия Апполон была досрочно закрыта как раз именно после осознания ее невыгодности.
В отличие от нее телескоп Хаббл выполнил за годы своей работы столько наблюдений, что для того чтобы выполнить это наземными средствами, понадобилось бы в 100 раз больше денег. Т.е. Хаббл оказался фантастически эффективен. Именно поэтому его миссия постоянно продляется сверх расчетных сроков.

Государство как раз и должно выступать вперёд и прокладывать путь тем самым инвесторам и это задача государства находить геополитические или военные задачи для подобных миссий.
С чего бы это? Государство - это не инструмент создания инициативы, наоборот - это инструмент подавления избыточной инициативы.
Инвесторам государство может только мешать, что и наблюдается постоянно.

Только вот незадача, тысячи и сотни тысяч захотели стать если не астронавтами, то инженерами и учёными.
Мало кто смог попасть в индустрию и NASA, а куда ушли другие?

А в те компании которые сейчас дают неоценимый вклад в экономику той страны, которая в своё время вложилась хорошо.
Чьи технологии весь мир продолжает покупать в каждодневных устройствах? Так сколько лет уже прошло с тех пор как и американцы стали забывать про космос.

И это большая трагедия, что в России такой же огромный потенциал умов, родившийся из мечты о космосе не смогли хоть как-то использовать.
Так давайте сформулируем, в чем проблема то. В США Шаттл закрыли, и умные люди ушли в компании "чьи технологии весь мир продолжает покупать в каждодневных устройствах".
В России закрыли Буран, и что помешало умным людям поступить так же?
 
Посмотрите на карту России.
Все эти земли русский народ обрёл сваливая подальше от "вертикали власти".
Все эти земли Москва завоевала жизнями русского народа. Кавказ, Средняя Азия, Казанское ханство все территории завоёваны. Освоения Сибири не было бы не будь завоёвано Казанское ханство.
Любая армия любого государства всегда управляется "вертикалью власти", но я пишу не про армию, а людей которые нас окружают. Присмотритесь к поведению  близких, подчинённых, начальства. Вы увидите стремление спрятаться, не высовываться, не проявлять инициативу и это у подавляющего большинства. Редкий случай когда отдельный человек проявляет инициативу и тут же бывает бит.
 

Kelindil

Я люблю самолеты!
Экспедиция колумба тоже в своё время была невыгодной сама по себе.
У вас неверная информация. Экспедиция Колумба была чисто коммерческим предприятием.
По договору на ее проведение, Колумб получал пост вице-короля открытых земель и десять процентов всех найденных богатств.
Инвестор (Испанская королевскяа семья) в результате получили под контроль богатства половины Южной и Центральной Америки. Это одна из самых выгодных инвестиций в истории человечества.

Миссия аполлон, телескоп хаббл тоже никакой выгоды не несут и не несли.
Миссия Апполон была досрочно закрыта как раз именно после осознания ее невыгодности.
В отличие от нее телескоп Хаббл выполнил за годы своей работы столько наблюдений, что для того чтобы выполнить это наземными средствами, понадобилось бы в 100 раз больше денег. Т.е. Хаббл оказался фантастически эффективен. Именно поэтому его миссия постоянно продляется сверх расчетных сроков.

Государство как раз и должно выступать вперёд и прокладывать путь тем самым инвесторам и это задача государства находить геополитические или военные задачи для подобных миссий.
С чего бы это? Государство - это не инструмент создания инициативы, наоборот - это инструмент подавления избыточной инициативы.
Инвесторам государство может только мешать, что и наблюдается постоянно.

Только вот незадача, тысячи и сотни тысяч захотели стать если не астронавтами, то инженерами и учёными.
Мало кто смог попасть в индустрию и NASA, а куда ушли другие?

А в те компании которые сейчас дают неоценимый вклад в экономику той страны, которая в своё время вложилась хорошо.
Чьи технологии весь мир продолжает покупать в каждодневных устройствах? Так сколько лет уже прошло с тех пор как и американцы стали забывать про космос.

И это большая трагедия, что в России такой же огромный потенциал умов, родившийся из мечты о космосе не смогли хоть как-то использовать.
Так давайте сформулируем, в чем проблема то. В США Шаттл закрыли, и умные люди ушли в компании "чьи технологии весь мир продолжает покупать в каждодневных устройствах".
В России закрыли Буран, и что помешало умным людям поступить так же?
а королева изабелла прям знала о существовании америк и их богатствах  ;D
Колумб плыл открывать западный путь в индию с шансом успеха крайне маленьким - вы же в курсе что из себя представляли его корабли в условиях океана?

Ни одно из открытий телескопа хаббл прямой денежной прибыли правительству США не принесло. Он также в финансовом плане убыточен как и любая другая космическая миссия.

История показывает что в сверхрискованные экспедиции, вроде той что у колумба, никто кроме государства не станет вкладываться.


Компании вроде IBM, Apple и прочие майкрософты, созданы детьми выросшими на космической гонке, и как только эти дети выросли мир получил технологический бум сравнимый с войной. Ведь только очень маленький процент в итоге смог попасть в космическую индустрию, остальные пошли основывать те технологические гиганты, которых мы знаем сегодня.

Это тот самый вопрос, который задают детям - "кем ты хочешь стать когда вырастешь?" Мальчик с хорошими физ данными скажет космонавтом, а мальчик в очках и оценками повыше скажет "я буду строить космические корабли".
И это результат больших проектов.
Сегодня же, первый мальчик хочет быть футболистом, а второй финансистом.

Было проведено достаточно исследований, которые подтверждают падение интереса во многих странах к науке, особенно там где есть сильное религиозное движение - особенно как раз те самые две страны, жители которых любят бряцать ядерным оружием и при этом не знают как оно работает.
 
Тогда будем последовательны: в ветке про "Буран"- больше о "Буране", а не трактовок истории.
История про Буран сама по себе романтична изначально. К сожалению, то обрушение крыши при котором погиб летавший экземпляр Бурана, а вместе с ним и шесть человек рабочих ремонтирующих эту крышу, всю эту романтику и приземлило.
 
Вверх