Кукурузник-ХХI

[Pisman]

Вы в ЭТОМ точно уверены, Александр?

Тогда ответьте, почему британский Бриттен-Норман Айлендер BN-2 (разработанный кстати в Швейцарии) производили в социалистической тогда ещё Румынии, а уже потом везли загрунтованный планер в Британию, там его окрашивали поверх грунтовки и лепили на борту свою табличку-лейбл, мол "Сделано в Британии"?
Почему испанские транспортные CASA-212 собираются в Бандунге (Филиппины), а не в самой Испании?
Почему китайцы вот уже четыре года выпускают самолёты "Эрбас Индастри" для азиатских покупателей (и делают это под контролем спецов из "Эрбас Индастри")?
Почему наш "Аккорд-201" (в бытность моей работы на ОКБ) итальянцы собирались собирать (окончательную сборку и облет) делать в Бриндизи и продавать его под торговой маркой "Аугусты"?
Не подскажете, а?

я не знаю ни одного из этих кейсов, я не встречался с ними. Я не знаю подробностей а они важны. Потому что вы предложили один конкретный вариант а для его поддержки показали случаи с другой схемой, даже по вашему описанию.
Поэтому нет. Случай с пилатусом достаточно показателен в контексте данной ветки. Во первых он действительно показывает что ниши под коммерческие самолеты УВП нет. Портеры пошли туда же куда ушли Оттеры и иже.
Во вторых есть то что производство в бедных странах дешевле чем богатых- это популярный но миф. Уже давно опровергнутый экономистами. Бедные страны потому и бедные что в них такие политические и экономические условия- которые не дают развиваться бизнесу и экономике. Это можно изучать как на общих абстрактных примерах (книжка "почему одни страны бедные а другие богатые")- так и на конкретных, например моем и других предпринимателей которые воем воют про условия для бизнеса несовместимые с жизнью лет уже 15...

Это касается и России и кстати Китая- государства которых абсолютно безосновательно кичатся тысячелетней историй хотя на самом деле являются молодыми образованиями на фрагментах старых территорий и этносов. Поэтому в них не состоятельны длительные экономические проекты.
И западные производители размещают свои производства в России (кроме пишевки) крайне неохотно. Например перенос производства автомобилей в России был произведен исключительно под административным давлением а не изза экономической целесообразности.

Те производство Портеров в бедной стране, например в России не позволит ни снизить цену, ни расширить рынок...
И та же история будет и с Ку-Ку. Его разработка и производство обойдутся народу страны очень дорого, потому что бюрократы руководящие этим проектом заинтересованы исключительно в росте контролируемых ими расходов- А на мировом рынке самолеты такого класса точно не нужны ни за какие деньги, хоть с доплатой. А деньги полученные за них внутри разоренной в процессе геополитической борьбы страны, относительно понесенных затрат будут бесконечно смешными....

 

[женя]

"Это касается и России и кстати Китая- государства которых абсолютно безосновательно кичатся тысячелетней историй хотя на самом деле являются молодыми образованиями на фрагментах старых территорий и этносов." Товарищ Pisman историю государства Российского не трожьте - рассуждайте лучше о самолетах и экономике. Интересно было бы послушать Ваше мнение о влиянии лунного света на рост телеграфных столбов.

 

[Alex_520]

Наверное в разы больше, если разработали 2-х моторный реактивный самолёт , да ещё и производят.

В общей сложности на них работает порядка 1100 человек. Из них ОКБ - не более 50-ти, руководителей всех отделов и филиалов - примерно 30 человек (товар надо ещё уметь продать ДОРОГО!), в своём опытном производстве - ещё порядка 20-ти рабочих. А все остальные - это смежники, выполняющие их заказы на производство комплектющих. Западная модель производства в самом классическом виде. В отличие от нас они не производят большинство комплектующих самостоятельно, а заказывают их на стороне (как и "Эрбас Индастри" кстати: фюзеляжи делают в Германии, крылья - в Британии, а сборка - в Тулузе).

Подозреваю, что сборка Даймондов организована исключительно под распил госбюджетного заказа для летных училищ. Я бы не стал называть это «бизнесом».

Это бизнес по-российски. Сначала ищут потенциального покупателя большой серии, а уж потом - принимают решение о производстве товара для него. А большую серию разом у нас может купить только один Заказчик - Государство.

я не знаю ни одного из этих кейсов, я не встречался с ними. Я не знаю подробностей а они важны. Потому что вы предложили один конкретный вариант а для его поддержки показали случаи с другой схемой, даже по вашему описанию.

Таки это ваша личная проблема, что не знаете.
Почитайте про историю создания BN-2, про производство "Арбузов" в Китае, про то, КАК те же итальянцы делают "итальянский" бизнес на продаже импортируемых ими товаров на мировом рынке под своими брендами.
Тот же покойный Розатти перегнал лично SF-230 из Милана в Нижний Новгород в годы перестройки, построил при НГАЗ цех по их производству и успешно отошёл в мир иной. А на реализацию "Аккорда-201" под своим брендом просились итальянцы из Бриндизи (юг Италии), араб из ОАЭ (на его деньги был построен первый самолёт, кстати), а теперь вот американцы "двигают" его под своей торговой маркой "Discovery-201" на американский рынок. Даже сертифицировали его как тип ВС в США, создали во Флориде сборочное производство. А сам самолёт уж в готовом виде производят в Нижнем и отправляют в Штаты. Правда о реальных продажах на этом рынке пока что говорить не стоит - конкурентов в этом класс в одной Вичите штук десять будет...
А кто вам сказал, что Россия БЕДНАЯ страна? Вы сам? Это лишь ваше личное мнение...
У нас однако СВОЙ путь развития - вспомните слова молодого Ульянова: "Мы пойдём СВОИМ путём"...

И с КуКу всё та же история: манагеры с УГМК нашли рыночную нишу, в которой он будет реализован в большом количестве, нашли потенциального Заказчика (в лице Государства) для реализации БОЛЬШОЙ партии машин ОДНИМ контрактом, заручились административным ресурсом (тем же Мантуровым), и начали разработку.
На мировой рынок они вряд ли рассчитывают (по крайней мере первоначально - там за каждым клиентом поначалу побегать придётся - КОНКУРЕНЦИЯ!). А если самолёт себя на наших просторах покажет реально - тогда его и на мировой рынок можно будет "задвинуть", пусть даже и по демпинговой цене (поначалу, чтобы закрепиться). И поэтому в его проектировании они учитывают и запросы мирового рынка, как мне кажется...

 

[Pisman]

как мне кажется...

- единственное аргументированно утверждение в тексте. Эмоции пропустил.... а примеры со статистикой трудно отличимой от нуля и представления не соответствующие фактам ушли туда же...
Поскольку в этой ветке обсуждается претендент на замену Ан-2- давайте упоминать кейсы соответствующего масштаба а не статпогрешности- те проекты с количеством построенных бортов хотя бы 100...

 

[TRAPPER]

Эта "крупная компания" вообще-то по численности чуть больше нашего ОКБ бывшего. Чуть больше 30-ти человек (от Директора до уборщицы).

Ей богу, Вы порой такие перлы выдаёте, что диву даёшься.
Согласен, чуть больше Вашего ОКБ и чуть меньше Вашего техникума.
Там ведь больше 50-ти, от директора до уборщицы )))))))))))))))))))))
Анекдот напоминаете - Да твой лось, твой. Дай только седло сниму)

 

[TRAPPER]

А если самолёт себя на наших просторах покажет реально - тогда его и на мировой рынок можно будет "задвинуть", пусть даже и по демпинговой цене (поначалу, чтобы закрепиться). И поэтому в его проектировании они учитывают и запросы мирового рынка, как мне кажется...

Какие запросы? Вы о чём? Весь мир перешёл на переднестоечные самолёты,
и среди них хватает достойных конкурентов, и Cessna Caravan, и Daher Kodiak, и упамянутый PAC 750XL...
А заднестоичные потихоньку отмирают в пассажирских перевозках и остаются в пользовании Буш-пилотов
выше определённой параллели.
Чем Вы хотите зацепиться за их рынок? Вы на себя в зеркало взгляните - на Вас хоть что-то отечественное есть? На телефон посмотрите, внимательно изучите название телевизора, на утюг гляньте. Мы за свой то рынок не можем зацепиться, и кроме сырья, зерна и военки нам миру предложить нечего.
Но мы, как всегда, идём своим путём.

 

[Alex_520]

А вы не обратили внимание на один МА-А-АЛЕНЬКИЙ нюансик о том, ДЛЯ КОГО позиционируют свой новый проект его авторы? Для нашего Севера и для Дальнего Востока. Причём для существующих ещё ныне ГВПП, построенных ещё для ПО-2 и АН-2. И разбитых десятилетиями эксплуатации того самого АН-2. Таких аэродромов у нас более 80%.
Так что сначала надо бы таки эти аэродромы восстановить и ИВПП с РД и перронами на них построить, а уже потом может быть и на переднюю стойку шасси переходить...

Вам приходилось когда-нибудь бывать на грунтовых ВПП где-нибудь подалече от Москвы (например - в Вологодской области или чуть севернее в Коми) осенью, в период слякотной распутицы?
Частенько по той разбитой ГВПП на легковом автомобиле даже и не проедешь, нужен будет внедорожник полноприводной с 17-ти - 18-ти дюймовыми колёсными дисками. И только один АН-2 с тех ГВПП ещё летать способен был. Те же "Цессны" и "Пайперы" переднестоечные с их колёсиками (не "Тундра") там скапотируют быстренько на первой же сотне метров.

А по поводу численности наших отечественных ОКБ вы поспрашивайте тех, кто там работал или всё ещё работает. Например - ОКБ Яковлева, ОКБ Туполева, ОКБ Сухого, ОКБ Грунина, ОКБ Кондратьева, даже СКБ МАИ...

 

[TRAPPER]

Так что сначала надо бы таки эти аэродромы восстановить и ИВПП с РД и перронами на них построить, а уже потом может быть и на переднюю стойку шасси переходить...

В СССР тоже хотели не дороги строить, а вездеходы выпускать. Теперь не имеем не того, не другого.

 

[Alex_520]

Специально для г-на Письмана (который гуглить видимо не совсем умеет - по поводу самолёта BN-2):
"..Islander производился разными заводами Britten-Norman. В конце 1960-х самолёт производили на заводе в Бембридже на острове Уайт. Румынская IRMA производила самолёт с 1969, Бельгийская SONACA[4] — с 1973. Также производство велось на Филиппинах. ...."
"...Коммерческий успех самолетов данного семейства подтвержден на практике - по многочисленным контрактам для заказчиков из 120 стран мира было построено 1280 самолетов, причем около 760 из них до сих пор находятся в эксплуатации. Значительное количество самолетов было построено по лицензии в Румынии, 35 машин собраны на Филиппинах из компонентов, поставленных "Britten-Norman"...."
"...Однако в 1972 году по финансовым причинам контроль над компанией перешел к "Fairey Group". В следующем году сборочная линия Islander была перенесена из Бембриджа в Госсели (Бельгия), но в 1977 году "Fairey Group" сама уже прекратила свое существование, а подразделение "Britten-Norman" было продано швейцарскому концерну "Oerlikon- Buhrle", владевшему тогда компанией "Pilatus". В итоге продолжателем программы Islander стала компания "Pilatus Britten-Norman Ltd", перенесшая линию окончательной сборки на остров Уайт. 21 июля 1998 года компания "Pilatus" продала британское подразделение "Britten-Norman", после чего компания возродилась под своим первоначальным названием и продолжила постройку самолетов семейства Islander. В настоящее время компания принадлежит семье Завави, выходцам из Омана, и по состоянию на конец 2008 года предлагала потенциальным заказчикам самолеты модификаций BN-2B и BN-2T."...

 

[Alex_520]

Ей богу, Вы порой такие перлы выдаёте, что диву даёшься.
Согласен, чуть больше Вашего ОКБ и чуть меньше Вашего техникума.
Там ведь больше 50-ти, от директора до уборщицы )))))))))))))))))))))...

Вы знаете, в колледже (в котором я сегодня всё еще преподаю) на моём факультете (который до 2017 года был самостоятельным учебным заведением с полувековой историей, а потом его объединили с ПГАТК) в штате от директора до уборщицы было 38 человек. Сегодня - около 50-ти. И обучается на нашем факультете более 1000 студентов...
Просто для сравнения...

В СССР тоже хотели не дороги строить, а вездеходы выпускать. Теперь не имеем не того, не другого.

Вы знаете, я каждый год свою семью на машине из Перми вожу к тёплому морю (2600 км в один конец). И наши дороги вижу не по телевизору. Так что вынужден признать, что сегодня у нас в европейской части страны дороги УЖЕ ЕСТЬ. Причём некоторые из них по качеству даже лучше, чем в Западной Европе, например М7 или М3 (и в Европе на машине мне приходилось как-то ездить, уж извините!)...

 

[TRAPPER]

Сегодня - около 50-ти. И обучается на нашем факультете более 1000 студентов...
Просто для сравнения..

Я даже угадал со штатом)). Сравнивать-то Вы мне что предлагаете? С чем? С Вашим утверждением, что Пилату не крупная фирма?

Вы знаете, я каждый год свою семью на машине из Перми вожу к тёплому морю (2600 км в один конец). И наши дороги вижу не по телевизору. Так что вынужден признать, что сегодня у нас в европейской части страны дороги УЖЕ ЕСТЬ. Причём некоторые из них по качеству даже лучше, чем в Западной Европе, например М7 или М3 (и в Европе на машине мне приходилось как-то ездить, уж извините!)...

Ну, раз от Перми до Крыма доехать можно - значит есть дороги)

Если честно, мне уже не интересно с Вами полемизировать.

 

[YoungPilot]

Ну, раз от Перми до Крыма доехать можно - значит есть дороги)

как от Хабаровска до Чумикана дорогу наладят, так пусть рассказывают про дороги.

 

[JohnDoe]

И от Тынды до Якутска. На моей памяти ВВП 4(прописью - ЧЕТЫРЕ!) раза обещал что она будет заасфальтированна на всем протяжении. Ни разу не выполненно. Видимо опять пиндосы в лифте нагадили.😭

 

[Alex_520]

Ну вот, теперь на обсуждение дорог перешли. Пора про дураков вспомнить.
Чисто российский парадокс - ВСЕ в стране у нас умные (от дворника до президента), а страна - Дураков!
Не так ли?
Вы бы хотя бы сравнили грузопотоки и пассажиропотоки по М3, М7 и по тем трассам, про которые вы упоминаете. Догадываетесь, почему в те дальние края (Сибирь Восточная, Дальний Восток, Камчатка, Якутия, Чукотка и весь наш север) и позиционируют КуКу-21 его разработчики? Чтобы дорог там не строить, а связь с материком иметь...

А в Крым я езжу потому, что мне там действительно нравится. И история его (где мой дед почти всю войну провоевал), и природа (вне ЮБК), и море чистое и тёплое (западное побережье в особенности), и люди (не торгаши, а работяги) . И дочек своих знакомлю со страной своей не по зомби-ящику, а наяву. Чтобы не рвались уехать за границу на ПМЖ, когда подрастут, а дома остались и жили в родной стране с детьми своими..

 

[JohnDoe]

Блин, сами начинают:

Вы знаете, я каждый год свою семью на машине из Перми вожу к тёплому морю (2600 км в один конец). И наши дороги вижу не по телевизору

А потом возмущаются , что "на обсуждение дорог перешли". Или по дороги аргументы можно только Вам приводить?
А не хотите своих дочек познакомить "наяву" с жизнью пермской глубинки. Ну так километров за сто-двести от Перми их поселить на годик-два?

 

[Lapshin]

Ну вот, теперь на обсуждение дорог перешли. Пора про дураков вспомнить.
Чисто российский парадокс - ВСЕ в стране у нас умные (от дворника до президента), а страна - Дураков!

Это ведь естественно: как только аргументы методичек заканчиваются - немедленно следует скачок к любой, не относящейся к делу, теме: стройте дороги и ИВПП - вот и передняя нога потребуется.

Если честно, мне уже не интересно с Вами полемизировать.

И здесь господин лукавит: в противном случае, ему придется разве что с Письманом общаться - а как тогда клеймить российскую действительность?
Никуда не денется - уж поверьте.

 

[JohnDoe]

"Я верю, друзья, караваны ракет
Помчат нас вперёд, от звёзды до звёзды,
А тот, кто дербанит российский бюджет,
Однажды получит...по заслугам!"

 

[TRAPPER]

Это ведь естественно: как только аргументы методичек заканчиваются - немедленно следует скачок к любой, не относящейся к делу, теме: стройте дороги и ИВПП - вот и передняя нога потребуется.

И здесь господин лукавит: в противном случае, ему придется разве что с Письманом общаться - а как тогда клеймить российскую действительность?
Никуда не денется - уж поверьте.

Какие методички? Воспалённый бред какой-то..

Вот двести лет почти прошло, а как актуально:

А судьи кто? – За древностию лет
К свободной жизни их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забыты́х газет
Времен Очаковских и покоренья Крыма;
Всегда готовые к журьбе,
Поют всё песнь одну и ту же,
Не замечая об себе:
Что старее, то хуже.

 

[Юрий Ер]

"Я верю, друзья, караваны ракет
Помчат нас вперёд, от звёзды до звёзды,
А тот, кто дербанит российский бюджет,
Однажды получит...по заслугам!"

Да, в нашем доме будет играть музыка, но мы её уже не услышим. Это будет после ядерной войны, когда мы снова возьмём в руки копьё, и на денем на бедренные повязки.

 

[Pisman]

Ну, раз от Перми до Крыма доехать можно - значит есть дороги)

ага, товарищ с "казусом выжившего" не знаком...