NACA 23015 - геометрическая крутка

Откуда
KDED Florida
Вопросец - характеристики сваливания у 23015 не самые "плавные", но профиль обладает рядом весьма полезных качеств. В буржуазной литературе неоднократно встречал фразу "если правильно крутку сделаете все будет хорошо". "правильная крутка" для этого профиля это сколько? 1-2-3 градуса? Или "сугубо индивидуально"?

Эт раз. Второй вопрос. Рассматривался пример "бушфлаерного" самолета (запамятовал какого именно) и там такая штука - самолет производился двумя конторами - одна собственно те, кто его придумал, вторая - по лицензии. Первые делали крутку геометрическую по лини навеса элеронов/закрылков, вторые по 25% САХ. В результате скорость сваливания у первого без предкрылков что-то в районе 38 миль в час, у второго с предкрылками 45 миль в час.
Кто что интересного может подсказать касательно оси крутки? Есть исследование какое интересное или опыт, может быть, личный?
Заранее благодарен  :)
 
Откуда
KDED Florida
[quote author=pilot29 link=1134978680/0#1 date=1134996416]А что такое "бушфлаерный" самолет?[/quote]

"Bush-flying", "low and slow", "нызэнько-нызэнько" - это что-нибудь медленное, с почти вертикальными взлетом и посадкой, желательна перкаль и прочие классические атрибуты :) Пайпер Каб вполне подходит. Особенно если на лыжном шасси  :D
 

Miracle

Участник
Привет, Das Reich!

На мой дилетантский взгляд, все равно вокруг какой точки крутить. В конечном итоге важен лишь угол крутки. Подозреваю, что такая разница в скорости срыва обусловлена не только (вернее, не столько) круткой. Вмешался какой-то более важный параметр. Например, материал обшивки (первое, что пришло в голову).

Насчет величины угла ничего путного сказать не могу. Знаю только, что СКБ Вулкан на своем Пайпере крутят на 2,9 градуса. Сколько на оригинале - не в курсе :)
 
Откуда
KDED Florida
Спасибочки

Думаю вот думаю... Опыта, ессессна, не хватает - чего где прочитал, увидел итд.

Крыло такое (терминами русскими особо не владею, если где ляп - извиняйте):

удлинение крыла 7,21

сужение крыла 1,429 (0,7 буржуйскими)

"вэ"-образность 5 градусов

обратная стреловидность 1,25 градуса по 0,25 хорды (почти перпендикулярная продольной оси передняя кромка)

угол установки 3 градуса

крутка геометрическая 2 градуса

профиль в корне и на законцовках постоянный - 23015.
По моему разумению летать должно. Но вот только интересно, достаточно ли будет тех 2х градусов крутки... Правда В.П. Лапшин, помню, говорил на каком-то форуме, что небольшая обратная стреловидность вроде как содействует улучшению характеристик на сваливание... Интересно, применимы ли данные улучшения в данном случае.
Вот, собственно.... Спасибо :)
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Я принял к сведению параметры.Прикину на досуге.Хотелось бы еще знать:какие именно характеристики крыла Вы хотели бы оптимизировать (естественно - если можете определиться).
 
Привет всем

 Чиста личные мысли:
 - При таком Удлиннении, ссыжении и "Ве" -образности развитие срыва быдет происходить быстро и практически по всему размаху крыла одновременно.
 - Толстые пролиля  насилованием ссужением переваривают плохо.  
 - Стреловидность при таком раскладе будет влиять очень мало на срыв.  
 
 
 Чтобы я сделал будь я дирецтором:
 - простое крыло без ссыжения
 - "Ве" 4-5 для устойчивости
 - Стреловидность - 0гр.
 - Крутку  в  1-2 гр по линии 1/4 хорды для гарантированного первичного срыва у корня крыла.
 - Элероны навесные, профилированый каналообразующий зазор между крылом и элероном для улучшения одтекания на критических углах.
 
       :)
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Не зная проблемы (даже не зная - подкосное крыло или свободнонесушее;наличие закрылков;высоко- или низкоплан...),давать столь точно обрисованные рекомендации,по меньшей мере - легкомысленно.
Боюсь,это вызвано нахождением рекомендующего вне темы.зная о вопросе лишь понасышке.
Выводы - очевидны.
 
" Не зная проблемы (даже не зная - подкосное крыло или свободнонесушее;наличие закрылков;высоко- или низкоплан...),давать столь точно обрисованные рекомендации,по меньшей мере - легкомысленно."

Ну почемуже? Все проще и доступнее.
Из описания явствует, что это типичный "бушплай". Даже упомянут Пайпер как пример. Могу почти утверждать что "вопросящий"  думает о подкосном высокоплане с закрылками , но без ПРЕДкрылков (сложность исполнения). На низкоплене летать по кустам .. мягко говоря не очень разумно.

"Боюсь,это вызвано нахождением рекомендующего вне темы.зная о вопросе лишь понасышке."

Конечко столь простой подход  несколько уменьшает значимость корефеев от аэродинамики любящих подуть щеки для важности.

"Выводы - очевидны."
Ну тут уж каждому свое. Мне кажется теперь я знаю почему вы меня не лубите      
 
Откуда
KDED Florida
[quote author=lapshin link=1134978680/0#5 date=1135094483]Я принял к сведению параметры.Прикину на досуге.Хотелось бы еще знать:какие именно характеристики крыла Вы хотели бы оптимизировать (естественно - если можете определиться).[/quote]

Спасибо. По характеристикам... Самолет "думается" в ключе ЛСА на данный момент - т.е. сваливание чистого крыла на 45 узлах и больше 120 узлов горизонтальной скорости ни-ни. Учитывая это не вижу особого смысла заморачиваться с ламинарными(ламиниризованными? не уверен как правильно по-русски) профилями, хотя предполагаемый техпроцесс, если дойдет до него дело, позволяет. По оптимизации - да вобщем-то просто добиться приемлемого развития срыва, не полная "неваляшка" - для этого с другой стороны идти нужно было, но чтобы не "убивец" был.

2dd2

Спасибо за совет, но честно признаться бушплан упомянул сугубо потому как на его примере был вопрос с круткой :)

Концептуальный эскиз прикладываю. Он на данный момент именно концептуальный. Без зализов и прочего, что придет потом.
Да и сход с фонаря на хвост плавнее будет.


ЗЫ Люди, нас (тех кому "это все" дорого) совсем немного, давайте жить дружно  :)
 

Вложения

  • 9,2 КБ Просмотры: 213
Откуда
KDED Florida
Еще момент. Потенциально интересно оставить корневой профиль 23015, с переходом на концевой 23012. Вроде у 12ого на градус-полтора выше критический угол атаки - т.е. получается как-бы совмещение крутки геометрической с аэродинамической. Су у 23012 тоже вроде выше на моих Рейнольдсах немного. Т.е. на сколько я понимаю - при установке 23012 корневым -плюсы - плавнее сваливание и чуть больше Су крыла, из минусов - меньше строительная высота. Что я упускаю, на вскидку так?

Спасибо огромное всем  :)
 

Miracle

Участник
Погодь, погодь.
23012, насколько я понимаю, тоньше? На более тонком профиле, при прочих равных, срыв происходит раньше (и резче). Поэтому для улучшения противоштопорных характеристик более тонкий профиль обычно используют в корне крыла. Или делают наплыв (что фактически то же самое - утоньшение профиля у корня). Ссылаюсь на книгу Яснопольского и Кондратьева "Самолет своими руками", где они в явном виде описывают этот эффект и приводят пример улучшения противоштопорных характеристик на Як-52 после установки на нем наплыва.

И еще: основные стойки шасси я бы сдвинул немного назад :)
 
давайте жить дружно!!.
(и весело)


По картинкам  самолет красив и гармоничен (мне нравится). С такой схемой лучше Лапшина никто не сможет посоветовать.

По поводу места основных стоек - 12гр от вертикали проходяшей через Ц.Т и линии ц.т.-точка.касания поверхности колесами. Такие рекомендации еще в 40х были выпущены.

По поводу "23012 - тоньше" - таки да, тоньше аж на 3%. Мне лично геометрическая крутка более симпатична. :)  
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Посмотрел.
Выходит:с Вашим сужением срыв потока начнет развиваться примерно на 30% полуразмаха от плоскости симметрии самолета - если станете делать любую крутку,начало срыва будет смещаться к ПСС,что не является более перспективным (оптимальное место начало срыва - 0.4 полуразмаха).Поэтому - крутку не стоит делать вовсе как раз для улучшения характеристик сваливания.
Предвосхитив мое предложение,вы и сами приняли решение уменьшить относительную толщину профиля к концевой части крыла - это совершенно правильно.Опасений насчет уменьшения строительной высоты профиля быть не должно:изгибающий момент уменьшается к концевой части еще в большей степени - так что сечение полок лонжерона также придется уменьшать.
Стреловидностью в указанных пределах - хоть положительной,хоть отрицательной - можно смело пренебречь безо всякого.
    Теперь - несколько замечаний и вопросов:
- А что это - элероны по всему размаху,зависающие элероны,или просто не показана граница закрылков и элеронов - или что?
- этими задумчивыми законцовками Вы собираетесь что-нибудь достичь,или просто для "красного словца"?Имейте в виду,что,скорее всего законцовки окажутся лишь архитектурными излишествами в потоке,а размах крыла можно использовать и для более нужных вещей;
- нарисованный нижний киль сразу создает впечатление,что первоначально выбранное ВО оказалось недостаточным в процессе летных испытаний и его площадь пришлось увеличивать (так,по крайней мере,объясняется наличие подобных вещей на большинстве примеров).
  Вот,примерно такие первые впечатления.Если не против - подумаю и покритикую еще.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Ну почемуже? Все проще и доступнее.
Из описания явствует, что это типичный "бушплай". Даже упомянут Пайпер как пример. Могу почти утверждать что "вопросящий"  думает о подкосном высокоплане с закрылками , но без ПРЕДкрылков (сложность исполнения). На низкоплене летать по кустам .. мягко говоря не очень разумно.
Как видите - заблуждались Вы,а не я.Поспешность и категоричность суждений сыграли против Вас.

Конечко столь простой подход  несколько уменьшает значимость корефеев от аэродинамики любящих подуть щеки для важности.
С одной стороны,простота - сестра гениальности;но,с другой :простота - хуже воровства.Выберите нужное по собственному умотрению.


Ну тут уж каждому свое. Мне кажется теперь я знаю почему вы меня не лубите  
Я придерживаюсь традиционной ориентации. А Крестное знамение - хорошее средство от "кажется".
Ничего личного.
 
"Я придерживаюсь традиционной ориентации."
Юмор дело хорошее. Ценю.

А Крестное знамение - хорошее средство от "кажется".  
Атеист я, крестится зазорно.


Будь у меня столько жизненного опита общения в форумах как у вас - наверное не ошибался бы.
 
Откуда
KDED Florida
Во-первых, всем большое спасибо :)

[quote author=lapshin link=1134978680/10#14 date=1135184021]Посмотрел.
...
  Теперь - несколько замечаний и вопросов:
- А что это - элероны по всему размаху,зависающие элероны,или просто не показана граница закрылков и элеронов - или что?
- этими задумчивыми законцовками Вы собираетесь что-нибудь достичь,или просто для "красного словца"?Имейте в виду,что,скорее всего законцовки окажутся лишь архитектурными излишествами в потоке,а размах крыла можно использовать и для более нужных вещей;
- нарисованный нижний киль сразу создает впечатление,что первоначально выбранное ВО оказалось недостаточным в процессе летных испытаний и его площадь пришлось увеличивать (так,по крайней мере,объясняется наличие подобных вещей на большинстве примеров).
  Вот,примерно такие первые впечатления.Если не против - подумаю и покритикую еще.[/quote]

Спасибо большое за дельные и полезные комментарии. Буду думать. По вопросам:
- элероны 37% размаха, относительная хорда 25.56, закрылки 45%, относительная хорда такая же. Вероятно джипег "слил" всё вместе, тем более сильно пожато. 25.56 взял из какого-то НАСА отчета. Насколько я помню, это оптимальный вариант для 23015 профиля с щелевым закрылком, да и элерон получается по той же схеме получает необходимую осевую компенсацию, если я все правильно прикидывал, необходимости делать диференцированное отклонение (или как его называют, когда +25/-15 скажем) особой нет, хотя нужно будет хорошо посчитать это дело.

- законцовки - для красного словца. По законцовкам довольно много думал... и так и не пришел к какому-нибудь определенному мнению. Винглет делать - очень много выделки, и по моему скромному мнению овчинка на рабочих режимах не представляет большого интереса. А так - Цессна делает "обвисшие" законцовки - вроде бы как для увеличения эффекта экрана. Пайпер - "спиливает" крыло, чтобы вроде как бороться с излишним эффектом экрана. Муни - вообще ничего не ставят, мол и так лучше всех. Поэтому пока поставил данные уши - но снять их еще легче чем поставить  :) Кстати вопрос - на румынских Як-52 законцовки очень негативно сказываются на "ролл-рейте" - (как же его... скорость вращения? угловая скорость вращения относительно продольной оси? не помню  :-[ ) - а позитивные моменты от них какие-нибудь есть? По-идее бы экономия топлива, меньше сопротивление...
- нижний киль по задумке должен исполнять двойную функцию. С одной стороны - Аво в данный момент относительно небольшое выходит (0.039 если не ошибаюсь, хотя да, я помню И-16 с Бф-109, посмотрю :)). С другой стороны - сзади торчит незащищенное ГО (расставлял руководствуясь мыслями о затенении ВО в штопоре, не хотелось бы чтобы самолёт имел право летать только с баллистической системой спасения, как SR-22). В штатах на большинстве цессн 152/172 на которых летал/видел обратил внимание на стесаные кольца швартовочные на хвосте - народ бывает перетягивает на посадке, кладет хвост на землю. В том или ином виде похожие легкозаменяемые штуки стоят на Даймондах, СТ, А-22 и прочих. Особенно радует колесо четвертое у А-22  :) Не знаю насколько частые такие "перетягивания", но мне кажется, что неплохо было бы чем-нибудь прикрыть ГО, особенно установленное так, как оно сейчас стоит.
Вот, собственно...

Еще раз спасибо за комментарии :)
 
Откуда
KDED Florida
2Miracle

Ага, я тоже так думал, пока поляры не поразглядывал :)
Касательно наплыва - там, вроде (ну и точно в Арепьеве), не о 52м, а о... не помню номер, тоже як вроде, с П образным оперением. Насколько я слышал, этот Як в результате все же уронили об полосу на посадке по причине слишком "раннего срабатывания" этих наплывов. За что купил, за то продал - это все что слышал.

2dd2

Рад, что самолёт нравится :) Мне тоже, честно сказать  ;) Правда пока до самолёта как.. Да.
По шассям - буржуи пишут, что этот угол должен быть больше, чем угол (не знаю как назвать, угол между землей и хвостом, относительно земли. Клиренс, скажем), или угол выдерживания + 3 градуса.
Вроде бы так и есть, для всех рабочих ЦТ.
Насколько я понимаю, чем дальше назад сдвигаются основные шасси, тем на большей скорости у ГО появляется достаточно эффективности для отрыва носовой стойки на разбеге, соответственно увеличения угла атаки и взлета. Ну или ГО большего размера нужно.
Я в это не упираюсь особо, так - компромисс ищу.

А 3% это 13 см против 16 на законцовке крыла. 3 см тоже хлеб  :) Хотя поместимся.
 
Правильно "буржуи пишут" по поводу шасси., просто на вашем ресунке легче 12 гр отложить от вертикали чтоби более/мение точно расположить стойки. Эскиз - он и есть прикидка.

У меня есть книга по конструированию самолетов 1949 г. издания. Там все примеры с военных самолетов той поры взяты (Як-1/3 , Ла-5/7, Р-39)
Думается , что это время "золотой век" для поршневых было. Там и рекомендуемый угол "отставания" основных стоек указан.

Вопрос: Откуда свои знания черпаете, сир?        
 
Вверх