Наша эпоксидка vs не наша.

Miracle

Участник
Вся команда Velocity ходит просветленная и с расширившимся сознанием: мы поняли наконец почему на просторах нашей Родины повсеместно принято вакуумировать композиты.

До этого мы работали с эпоксидной смолой EZ POXY (DER324+EZ84) и обходились без всяких автоклавов и вакуумирования. Но так как смола относительно дорогая, для всяческих хозяйственных надобностей решили приобресть отечественную смолу. Типа, сэкономить решили, ага  ;) Забегая вперед, скажу, что сэкономить не удалось: отечественная смола вдвое дешевле, но ее уходило вдвое же больше.

Но обо всем по порядку.
Первым испытанием для приобретенной смолы (Этал 370 + Этал 45) стали ложементы под фюзеляж Велосити. Выклеили мы их из пенопласта и решили остеклить. Подогрели смолу градусов до 30 (иначе очень густая была, даже смешивалась неохотно), смешали и начали наносить. Смола почти моментально закипела. Позвонили технологу на ту фирму, где закупали смолу. Он всплеснул руками и сказал, что смолу можно смешивать только при комнатной температуре, а желательно и еще пониже, градусах при 15-ти.
Мы честно попробовали, самоотверженно перемешали этот студень и попробовали его нанести.
Чтобы было нагляднее, позволю себе небольшую аналогию. Представьте, что вы пропитываете ткань... клейстером. Он моментально впитывается столько, сколько может взять ткань, а излишки легко сгоняются шпателем на непропитанные участки. Таким образом, получается аккуратная, тонкая и равномерная пропитка. Так ведет себя импортная смола. А теперь представьте, что вы пытаетесь втереть (именно втереть!) в ткань ВАРЕНЬЕ. Очень густое, хотя еще и незасахарившееся  :D Это наш Этал 370 при комнатной температуре.

Предварительно греть, как я уже сказал, нельзя - закипает. Ладно, один ложемент, с грехом пополам, обмазали этим "вареньем". На втором догадались применить промышленный фен. Пропитываться стало лучше (вернее сказать, пропитываться ХОТЬ КАК-ТО СТАЛО), смола распределялась равномернее, хотя перерасход остался почти двойным, а выгнать все пузыри до конца так и не удалось.

Тогда нам и стало все ясно: с такой смолой два пути - либо макать кисточку в смолу в холодной комнате, потом бежать в теплую комнату, наносить смолу на теплую детать и еще подогревать феном; либо вакуум и автоклав. Автоклав сделает смолу жидкой, а вакуум поможет равномерно пропитать и вытянет излишки смолы.

В общем, как в песне: думайте сами, решайте сами - надо оно вам или нет. Для тех, кто привык работать с нашей смолой, у кого уже есть оборудование и технологии, наверное, не имеет смысл что-либо менять. А вот если человек хочет склеить одну-две детали (как Бомбер ;) ) и вакуума у него нет, тем настоятельно рекомендую пользоваться нормальными импортными смолами. По деньгам выйдет столько же, а в удобстве работы "на коленке" - вещи несравнимые.

Напоследок хочу обратиться с просьбой: вполне возможно, что мы купили не то и сделали не так ;) - в отечественном ассортименте мы пока разбираемся неважно. Поэтому хотелось бы, чтобы высказались люди, которые работают с российскими смолами и "умеют их готовить". Что вы могли бы порекомендовать, какие "маленькие хитрости" используете в работе? Спасибо!

Далее идут иллюстрации:
 

Miracle

Участник
Два ложемента. Слева - тот, который клеили первым. Второй уже грели феном. Видно, что пропитка улучшилась, смолы пошло меньше. Но пузыри до конца выгнать не удалось.
 

Вложения

Miracle

Участник
На следующее утро, обрезав лишнюю ткань, решил проверить адгезию на этих лоскутках. Слои расслоились буквально двумя пальцами! Ткань не пропиталась совершенно.
 

Вложения

Miracle

Участник
В заключение - почувствуйте разницу ;)
Деталь выклеена смолой EZ Poxy. Смола смешана, нанесена и отверждена при комнатной температуре.
Пропитка тонкая и ровная - ткань взяла сколько смогла и ни граммом больше.
 

Вложения

Andrey12

Я люблю этот Форум!
Откуда
Moscow
Хотелось бы уточнений - в каком соотношении смешивали. Время жизни должно быть каким (по плану)?

А почему в два раза дешевле ?
Вроде www.epoksid.ru дает другие цены. Но я могу ошибаться.
PS Побольше бы таких тем для обсуждения.  И поподробнее (если можно - тип ткани, удалялся замасливатель и т.д.). Извиняюсь, если хочу очень много :)
 

Miracle

Участник
Ну почему же многого? :)

Смешивали 2:1. Время жизни разогретой смолы - 10-15 минут. Смешанной при комнатной температуре - ну, минут 20, от силы пол-часа. Приходилось работать очень быстро. Кстати, забыл об этом написать, тоже очень большое неудобство. Импортная смола живет до двух часов.
Ткань - с нормальным замасливателем, отжига не требуется, тип навскидку не помню, могу уточнить.
 

Andrey12

Я люблю этот Форум!
Откуда
Moscow
Меньше отвердителя - больше время жизни.
http://www.epital.ru/yacht.html?pid=yacht2.html

Постараюсь уточнить у тех, кто работает  - может что подскажут.
 

Miracle

Участник
[quote author=Andrey12 link=1139226179/0#7 date=1139240747]Меньше отвердителя - больше время жизни.
[/quote]
Это понятно, но как смола будет выглядеть после отверждения? Мы смешивали в рекомендованных, "паспортных" пропорциях.
Постараюсь уточнить у тех, кто работает  - может что подскажут.
Мы тоже будем пробовать другие смолы. Вроде, есть пожиже...
 

Хboct

Старейший участник
Откуда
Москва
Во первых 45 отвердитель - 45% к 100%
1 к 2 это 45М отвердитель.
Время жизни в массе 100 гр  у 45 - 40 мин, у 45М - 60.
Вязкость: у 45 - 500-900сек , у 45М - 130-400сек.

С 45 отвердителем не общался, а  45М пользую постоянно.  Причем только сегодня крайний раз.
Правда больше 100 гр не приходилось разводить, но с подобными дозами независимо от температуры саморазогрева не происходит!!!
Единственный случай был: первый раз замешивал с микросферой и был удивлен достаточно быстрым разогревом и "вставанием". Буквально пол часа и уже все. Но причина выяснилась тут же. Заклинило меня и намешал в пропорции 1:1. Вот тут то  реакция и пошла ;D
С феном работаю постоянно, т.к. комнатная температура - вещь относительная. Сейчас в цеху дай бог 10 градусов.
Причем время схватывания достаточно большое и очень зависит от температуры. В холодном помещении и за неделю  не схватывается. Но с другой стороны, если надо продолжить работу завтра, выбросил деталь на улицу, а на другой день продолжил :).
Градусах при 30 все  разгоняется. При 40-50, вообще вода -водой.
Причем занимаюсь именно маленькими детальками. Чтобы встало и нельзя разогнать достойно феном, должно пройти часа1,5-2.
Чаще пользуюсь обычным феном для волос. Именно, чтобы местно не вскипала  смола при не аккуратном обращении.
Уж не знаю как кому, но лично мне370 с 45М по вкусу. Особенно после Эд20.
Опыт общения с ДЕРкой не большой (семинар), но сильно большой разницы не заметил. Особенно учитывая, что смола на семинаре подогревалась, то 370-я, при температуре 30-35 вполне адекватна.
Может вы с помпой перемудрили или  большие объемы намешали ???
 

Rafis

Я люблю этот Форум!
Откуда
globe
я тут нашим тоже как-то предложил в качестве отвердителя Этал взять для ЭД-20. Они Эпитал звонили заказали там малость на пробу, им там тоже 45 рекомендовали. Съездили ребята,  привезли - тоже самое "варенье" получилось, мне пришлось для ихней срочной работы ПЭПой делится. Посоветовал на свою голову. Правда ребята говорили что потом туда звонили и им сказали что они не тот отвердитель взяли, я так толком и не понял толи у них под одним индексомразный отвердитель идет для разных целей, толи еще что?
А так они сейчас предпочитают использовать отвердитель УП ,который идет 1:5,; или же ПЭПА
 

Хboct

Старейший участник
Откуда
Москва
Эд 20 по определению варенье, даже мёд засахарившийся :D. Вообще, как альтернатива, народ (в Москве, моделисты в частности) используют ДЕР 331 (стоит порядка 150 р/кг) и ТЭТА или ПЭПА. Правда эта пара отвердителей токсична, так что на любителя.
 

SKR

Я люблю этот Форум!
Откуда
Москва
Это врождённая особенность наших людей, ломиться в открытую дверь.

Эпитал давно освоил в производстве эпоксидную смолу нового поколения, называется Этал 1471, которая вообще недиановая. Она очень текучая и её жизнеспособность не менее 4 часов, прочность выше, чем 370. У этой смолы имеется два отвердителя, один стандартный, с ним смола имеет заявленную жизнеспособность, но после отверждения желателен нагрев детали до 60-80 градусов. Второй отвердитель не требует подогрева, но жизнеспособность ниже, 1-1.5 часа.
Надо объяснять Татьяне Лапицкой, она там директор и главный консультант, какие характеристики эпоксидной смолы вам интересно иметь.
Контора очень занудная из-за того, что персонал просто не очень хочет шевелиться. С ними надо уметь общаться, тогда вы будете иметь такие материалы, каких не сможет сделать ни одна зарубежная фирма.
Только вы сами должны знать и суметь членораздельно объяснить, какие материалы и с какими свойствами вы хотие получить.

Например, у них есть резиноподобная эпоксидная смола с разным удлинением, 50%, 100% и 200%. Есть быстрые отвердители, есть быстрые клеи, от 3-х минут и выше. И много ещё чего там есть, надо только захотеть взять.
 

Хboct

Старейший участник
Откуда
Москва
Это точно, контора чрезвычайно занудная  ;D
С переменной настойчивостью неделю пытался дозвониться до Татьяны Лапицкой, но почему то не  сложилось  ???
Инфы на сайте практически 0, во всяком случае, если не нужны наливные полы  :)
Но вот возможность брать не большие объмы есть и цена так же радует.

Александр! Если у Вас есть сложившаяся  возможность более оперативного выхода к руководству, то может сможете помочь получить и выложить данные по составам, которые есть хотя бы.
Кстати, именно 370 с 45М мне рекомендовали для контактного формования. А  о 1471 даже ни слова не сказали, хотя в прайсе она есть, но на последнем месте  :D

2 Miracle! (Сергей наверно?)

Для чистоты эксперимента можно попробовать поменять отвердители. Такая возможность есть только у вас. Т.е. в  ДЕР ку 324 добавить 45 отвердителя, а в 370 смолу EZ84. Хотя бы станет понятно, смола или отвердитель играет негативную роль.
 

Miracle

Участник
[quote author=XBOCT link=1139226179/0#13 date=1139290481]А  о 1471 даже ни слова не сказали, хотя в прайсе она есть, но на последнем месте
[/quote]
Вот и мы думаем ее попробовать. Хотя там экономия совсем смешная ;)
2 Miracle! (Сергей наверно?)
Он самый :)
Для чистоты эксперимента можно попробовать поменять отвердители. Такая возможность есть только у вас. Т.е. в  ДЕР ку 324 добавить 45 отвердителя, а в 370 смолу EZ84. Хотя бы станет понятно, смола или отвердитель играет негативную роль.
;D ;D ;D

Кстати, а ПЭПы все токсичные?
 

Хboct

Старейший участник
Откуда
Москва
[quote author=Miracle link=board=avia_composites;num=1139226179;start=0#14 date=02/07/06 в 10:05:19]

;D ;D ;D

quote]

А что за  веселый смех ???
Я серьезно. Есть смола и есть отвердитель.
Если взять 324 и добавить 45 в пропорции 100/45, то все встанет. Свойства какие не известно, но очень интересно. Причем и 10 грамм хватит, чтоб увидеть, как впитывается.
А 370 с 84  до кучи 100/44, для чистоты экперемента.

Про ПЭПА с ТЭТА и др., опытов на людях не проводил ;D, но вообще по имеющейся информации, вещь совсем не полезная.
Особенно в момент перемешивания (начала реакции). Ну и после формования до полной полимеризации надо "в сад". Короче к вентиляции или еще куда подальше. Про перчатки даже не говорю. У многих , кто работает с такими смолами без них, руки в пигментных пятнах.
 

SKR

Я люблю этот Форум!
Откуда
Москва
2 Miracle:

На семинаре я рассказывал о Этал 1471, Диме уже год про неё говорю, а вы едете в Эпитал и берёте смолу, которая заведомо не подходит под ваши требования. Могли бы взять Этал 153, он тоже более текучий. Этал 1471 я брал по 135 рублей за кг.
О какой экономии разговор?
Это ты о том, что берёшь две бочки смолы в Штатах, платишь 100% предоплату и 45 дней ждёшь?
Ну, если это вам выгодно, то вперёд.
А здесь, хоть и с гимором, можно брать столько, сколько нужно и не иметь сверхнормативных запасов.
Кстати, по безналу я отправил смолу в Якутию и даже зад при это не приподнял от компьютера.

Для всех.

Эпитал есть за что ругать и руководство это признаёт. Но, надо отдать им должное, как разработчикам, они ещё 15 лет назад приняли программу, по которой заменили все токсичные компоненты в рецептурах смол и отвердителей на нетоксичные. У них на это есть все сертификаты. Все оборонные предприятия, которые использовали К-153 в своих изделиях, провели испытания и признали, что ЭТАЛ-153 полностью соответствует ТУ на К-153, но позволяет не пользоваться средствами защиты.
 

nico

чем дальше в лес тем толще партизаны..
Откуда
Жуковский
Уважаемые! Вот вы все говорите что "эта смола подходит а эта не подходит.." просветите темный народ! Например по тому же Эпиталю.. какую марку смолы в паре с каким отвердителем использовать в разных ситуациях..мое ИМХО мне подсказывает что многим это будет не просто интересно ни и полезно.. ;)
 

Хboct

Старейший участник
Откуда
Москва
Ну меньше одного поддона - 4 бочки смолы заказать нельзя. Но правда не из США, а Германии. Но самое противное, что как я не пытался найти данные по разным смолам и их свойствам, пытал продавцов - никто ничего не знает. Кто с чем работает, тот то и заказывает. Что продают, то и покупают.
Та же 324, единственное что смог найти, так пару сносок, что яхстмены в Питере её пользуют, продают. И на Украине делают свои системы, одна из которых эквивалент 324. Вот и все.
В Москве брались привезти, но на услових уже приведенных выше.
Кстати 370+45М только что с 12.15  до 14,55 с постоянными отрывами от производства по разным причинам размазывал и клеил несчастные 23 грамма по 0,062 мм ткани. Под конец конечно подгустело, но все фены на работе и вполне обошелся без них.
Так что время жизни 20 минут  ???  ???  ???  ???
Видно совсем другая смола или отвердитель.
 

SKR

Я люблю этот Форум!
Откуда
Москва
Можно сравнить вязкость Этал 370, 20 мин. при 25 градусах и Этал 1471.
 
Вверх