"Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы

partizan09

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
по посту 787 есть что сказать?
А что тут говорить. Если Вы считаете, что реактивный, гироскопический моменты возникают только в особых случаях - тут я комментировать ничего не собираюсь, и так все ясно...
@ sun   старайся ни когда не изворачиваться и не искажать
ну где ты нашел в п 787 слова "реактивный" и  "гироскопический"???
речь идет о паразитных моментах которые способствуют опрокидыванию аппарата,  они  и в самом деле возникают при определенных условиях.
  Если ты их не видишь, не беда, не упирайся в свои заблуждения и постепенно во всем разберешься
 
S

sun

речь идет о паразитных моментах которые способствуют опрокидыванию аппарата,  они  и в самом деле возникают при определенных условиях.
Хорошо, так и запишем: Причиной кирдыка являются паразитные моменты. И всё. Точка.

Вообще-то причины и механизм кирдыка уже давно расписали, версия со смещением килевой и  реактивным моментом, нравится она или нет, объясняет все до мелочей, и сходится с тем, что видно на видео, до деталей, и перекос купольности такой, какой в жизни не увидишь в нормальном полетете, там виден невооруженным глазом, короче теория укладывается в практику как патрон в гнездо, без всяких гироскопических и таинственных "паразитных"  моментов, непонятно откуда берущихся и куда исчезающих в обычном полете,  я думал обсуждать больше нечего. 
 
S

sun

А то что ты изобразил на рисунке 752 происходит много раз в каждом полете и в кирдыки аппарат не загоняет, и аппарат поворачивает в сторону отклоненной телеги, а не наоборот.
К тому же, если бы тот момент, что ты изобразил, загонял бы аппарат в неустанимый крен, то получается чтоб спастись, надо пихать ручку не на вывод из крена, а на усугубление крена, и давить полный газ, чтоб твой "паразитный момент" поменял знак, как думаешь, спасется ли кто-нибудь, следуя рекомендациям, вытекающим из твоей теории?  Момент, что ты изобразил естественно есть, но не он причина кирдыка.
Единственное, что отличает нормальный полет от кирдыка - развернувшаяся телега и смещенная килевая, все остальные силы и моменты присутствуют в каждом полете и ни к чему страшному не приводят, поэтому смещение килевой запускает процесс, ну а дальше там уже вносит свою лепту и реактивный момент и смешение вектора тяги.
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
Я же говорю, для любого РАЗУМНОГО существа аргументов достаточно. Для беркута - нет
В корректности поведения на форуме Вам не откажешь. Это все что Вы смогли ответить в противовес вашим рассуждениям в п. 793, на мои в п.794. А, кроме раздражения и снисходительности к участникам форума, которые Вы сеете вокруг, Вы по существу вопросов, без апломбов отвечать людям можете, не переходя на личности?

По существу прогрессирующих кренов секреты начала их развития вскрыты и механизмы их запуска тоже. Все? Больше нечего обсуждать? Крылья, с карманами и без них, где килевая непосредственно с задней кромкой связана, как это сказывается на быстроту входа в эту ситуацию? Как идет и развивается дальше процесс развития этих прогрессирующих кренов, когда механизм запущен? На каком этапе еще возможно процесс прекратить и выйти из этой ситуации опасного особого случая? Что этому противодействует, препятствует и наоборот, способствует выходу из этого сложного положения.

Вот небольшая толика вопросов, которые наверняка волнуют многих участников форума в этом новом особом случае полетов.
 

Kuprin

Я люблю строить самолеты!
Я же говорю, для любого РАЗУМНОГО существа аргументов достаточно. Для беркута - нет
В корректности поведения на форуме Вам не откажешь. Это все что Вы смогли ответить в противовес вашим рассуждениям в п. 793, на мои в п.794. А, кроме раздражения и снисходительности к участникам форума, которые Вы сеете вокруг, Вы по существу вопросов, без апломбов отвечать людям можете, не переходя на личности?

По существу прогрессирующих кренов секреты начала их развития вскрыты и механизмы их запуска тоже. Все? Больше нечего обсуждать? Крылья, с карманами и без них, где килевая непосредственно с задней кромкой связана, как это сказывается на быстроту входа в эту ситуацию? Как идет и развивается дальше процесс развития этих прогрессирующих кренов, когда механизм запущен? На каком этапе еще возможно процесс прекратить и выйти из этой ситуации опасного особого случая? Что этому противодействует, препятствует и наоборот, способствует выходу из этого сложного положения.

Вот небольшая толика вопросов, которые наверняка волнуют многих участников форума в этом новом особом случае полетов.
Абсолютно с Вами согласен
 

Vassili

Лета-аать... Летать? ЛЕТАТЬ!!!
В физике момент силы можно понимать как «вращающая сила»
Понимайте как хотите, только не возбуждайтесь. Врашающая сила у вас что-то СДВИГАЕТ, и не только мозг? Вот и ладушки, сестра, 5 кубиков магнезии и продолжим обход  ;D

Кто следующий, ага, правый винт вращается в разные стороны, тоже не беда. А вы гироскоп говорите?

Классная ветка, и название классное, "убийцы", бррр... Эх ребята, Новый Год на носу, жизнь прекрасна, нефть дорожает, радуйтесь!  :craZy
 

partizan09

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
Хорошо, так и запишем: Причиной кирдыка являются паразитные моменты
да разумеется, при чем не одна  а совокупность нескольких сил и моментов

, версия со смещением килевой и  реактивным моментом, нравится она или нет, объясняет все до мелочей, 
это только одна и далеко не самая главная (как и гироскопический момент)   причина

без всяких гироскопических и таинственных "паразитных"  моментов, непонятно откуда берущихся и куда исчезающих 
  кто внимательно прочел 1ю стр ветки эти моменты давно уже не таинственные, но надо внимательно читать

я думал обсуждать больше нечего. 
всегда есть что обсуждать и в чем разбираться

А то что ты изобразил на рисунке 752 происходит много раз в каждом полете 
нет  не бывает такого в каждом полете, при выводе из крена  максимальный газ не дают

в кирдыки аппарат не загоняет
это только одна причина и она не в состоянии загнать аппарат в кирдык, Приучайся не приписывать свои домыслы другим

К тому же, если бы тот момент, что ты изобразил, загонял бы аппарат в неустанимый крен, то получается чтоб спастись, надо пихать ручку не на вывод из крена, а на усугубление крена, и давить полный газ, чтоб твой "паразитный момент" поменял знак, как думаешь, спасется ли кто-нибудь, следуя рекомендациям, вытекающим из твоей теории
ну это только ты  можешь наковырять :)  такой вывод и больше ни кто
вот почитай хотя бы на этой стр 
взгляни на рисунок в п. 752 и выключи на нем двигатель, вот и нет паразитного момента вокруг оси ОУ крыл
  замени слово выключи на сбросить газ и подумай

Момент, что ты изобразил естественно есть, но не он причина кирдыка.
в одиночку он не отправит в кирдык но при мощном двигателе нервы испытает а вместе с другими причинами кирдыку очень поможет
 
S

sun

sun сказал(а):
это только одна и далеко не самая главная (как и гироскопический момент)   причина
Голословное утверждение. Моя теория согласуется с практикой ваша - только слова.
нет  не бывает такого в каждом полете, при выводе из крена  максимальный газ не дают
Да ладно! На взлете кренов не бывает? Ну не в каждом, ладно, в каждом третьем, что это меняет?

ну это только ты  можешь наковырять   такой вывод и больше ни кто
Сам напрашивается.  По-твоему рисунку при смещении телеги влево аппарат должен поворачитать вправо за счет смещения вектора тяги. В действительности - все наоборот, значит идея несостоятельна, о чем еще тереть?

Вроде уже успокоились, пришли к конценсусу, сколько мне времени и сил потребвалось чтоб убедить форум,  что кроме смещения килевой (плюс боковая составляющая тяги возникающая при развороте телеги) ну просто больше нечему создать мощнейший кренящий момент в прямолинейном полете, потому что все остальные факторы присутствуют всегда и проблем не создают, все, кто более - менее при памяти, меня таки услышали, даже беркут (к моему изумлению) согласился, а сначала как и ты, и слышать не хотели, нет, появляется такой как ты, выдвигает очередную бредовую идею и все по-новой.
Не хочу я больше ничего доказыать, почитай весь форум, посмотри мой рисунок на 13 странице, там все разжевано, и как говорится - имеющий уши да услышит...
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
Пусть поднимут руки кто наверняка ощущал гироскопический момент. Нет таких... Странно, а ведь по версии беркута он аппараты в землю загоняет.
Зачем так утрированно. И, версии не было никакой. Да, на первой стадии развития процесса прогрессирующего крена,  проявления гироскопического момента не заметны. На этом только основании отвергать его отсутствие в дальнейшем процессе нельзя. Он достигает своих больших значений не только при наличии больших оборотов двигателя, но и при наличии значительной угловой скорости. Которая, с увеличением крена растет, а с нею и гироскопический момент.

В тестах на тяжелых аппаратах, например, гидродельталете, прототипе FO-2, с двигателем G-13BB, при нормальном координированном развороте тенденции к самопроизвольному увеличению крена нет. Вертикальные кили установлены на поплавках. Стоит резко (не путать энергично) увеличить обороты с одновременным креном, как он стремится, нарастать с опусканием носа.

Попытка просто вывести аппарат РУ из крена, становится затруднительной. И, эти излишние усилия на РУ хорошо ощущаются. Только уборка оборотов способствует нормальному выводу из крена. Из этого следует, что даже с полными оборотами тенденция к опусканию носа аппарата есть. А, значит и есть симптом проявления гироскопического момента, направленного на пикирование для дельталета. Что теорией подтверждается.

У ВВ дельталета правого вращения при выполнении левого разворота вектор гироскопического момента в плоскости вращения ВВ направлен вертикально вверх. И, для телеги и аппарата в целом, создает пикирующий момент. ВВ левого вращения на дельталете, тоже создает момент на пикирование, но только при правом развороте. Действия гироскопического момента, в нормальном координированном развороте есть, но так явно не наблюдаются, вероятно малы, поскольку обороты двигателя только немного больше, чем в горизонтальном полете. Это и понятно, V вир. больше V гор. пол. 

Откуда взялся этот пикирующий момент? Понятие гироскопического момента в этом процессе, дает объяснение.

Кое-кто мог бы сказать, мол, оборотов не хватает и вот аппарат опускает нос в развороте. Это было бы понятно и просто, мол, двигатель слабоват и не хватает оборотов, чтобы удерживать заданную скорость. Но, этот двигатель, координированный разворот позволяет, выполнять в горизонте, поскольку есть  необходимый запас избытка мощности.

Опускание носа, затягивание в пикирование, как и рост крена, при резком увеличении оборотов, и есть начало прогрессирующего крена и проявления гироскопического момента.

Небольшое дополнение. Возможно, на этом гидродельталете процесс развития прогрессирующего крена, происходит с некоторым запаздыванием, которое позволяет пилоту среагировать. Потому что крыло, типа "Фрегат", имеет килевой карман.

И, скручивание пилона, в момент резкого увеличения оборотов и  смещение килевой, не сразу приводит к изменению стрелы прогиба задней кромки крыла, только потому, что есть килевой карман. Соответственно, и не приведет к быстрому изменению разницы подъемной силы полукрыльев. Т. е.,  некоторый резерв, для принятия решения пилотом, есть.
 

partizan09

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
Сам напрашивается.  По-твоему рисунку при смещении телеги влево аппарат должен поворачитать вправо за счет смещения вектора тяги. В действительности - все наоборот, значит идея несостоятельна, о чем еще тереть?
кроме рисунка там еще и и текст есть
и так
дельт в сильном левом крене
тележка смещена в право, для вывода из крена
газ в максе
трапеция зажата
из рисунка и текста можно сделать только один вывод, для прекращения паразитного момента сбросить  газ
просто надо не только рисунок смотреть но и текст чить

проверено практикой, все состоятельно



Serge_ra0 писал(а) 22.07.14 :: 20:17:20:
появился левый крен и чувство что я не управляю им и оно не летит, а "сыпется" с каким то скольжением, и всё это на высоте около 3 метров, первое что я сделал это полный газ и уйти от земли, подальше от спутки, но получилось не так как я ожидал, левый крен стал увеличиваться, при этом я в правом углу, ощущение и визуально телега набирает высоту, а левая консоль стремится к земле, скорость увеличивается и чувство "долетался"  , не знаю, что там в голове происходит в таких случаях, но у меня голос "убери газ", что самое интересное, я довольно давно выработал для себя правило в сложных условиях - "ручка нейтрально",  средний газ, может это сработало, после этого всё стабилизировалось, я с правым креном набрал высоту, по матерился



Akeon писал(а) 22.07.14 :: 23:10:42:
Уже не раз упоминал свой случай. Март-апрель, снег еще, Форсаж-G-13bb-Атлет-лыжи. Взлет, затягивание в левый крен, интуитивно убрал газ, тогда только удалось выровнять аппарат. Я тогда был зелень зеленью. Но с тех пор больше никогда ни на одном дельте сильные виражи против вращения винта не крутил
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
Вроде уже успокоились, пришли к конценсусу, сколько мне времени и сил потребвалось чтоб убедить форум,  что кроме смещения килевой (плюс боковая составляющая тяги возникающая при развороте телеги) ну просто больше нечему создать мощнейший кренящий момент в прямолинейном полете, потому что все остальные факторы присутствуют всегда и проблем не создают, все, кто более - менее при памяти, меня таки услышали, даже беркут (к моему изумлению) согласился
Прочитал вновь всю ветку. Sun, в этой ветке, я не нашел с Вами разногласий. Что Вас так изумило? Принципиальных различий по этой теме у нас с Вами не было. К ветке подключился только с 13 стр. Была там ошибка, где я неверно представлял направление вектора гироскопического момента с ВВ левого вращения. Редко летал с ВВ этого направления. Дальше исправил. Что касается сегодняшнего положения Вашего отрицания гироскопического момента, это уж как Вам видится. На начальном этапе прогрессирующего крена он не чувствуется, дальше рассуждения только теоретические. Кто там побывал и ощутил все на себе, их уж нет. Не расскажут.

С ВВ правого вращения пробовал, вводить аппарат в разворот, имитируя прогрессирующий крен. Как описывал выше, до определенного момента, в начальном периоде. Было ясно, что без уборки оборотов, вывести из крена физически тяжело. Но, при этом и опускание носа, т. е. начало затягивания в пикирование, наблюдалось. Этого не отнять. А, от чего это происходило? Обороты максимальны, вывести из крена сложно, да еще тенденция к затягиванию в пикирование. Вот и выходит фактор проявления гироскопического момента на свое место, наружу.

Еще один пример, смещения телеги и прогрессирующий крен влево произошел на съемках х/ф, когда справа навесили профессиональную кинокамеру, п. 693, стр 24. Тогда был реальный шанс испытать весь ужас этого пресловутого крена. Не только выходит, реактивный момент может, быть застрельщиком прогрессирующих кренов, но вот такое подобие внешней навески, как в этом посту, может, сыграть роковую роль.

Как он поведет себя дальше, этот момент, и как себя проявит, с дальнейшим развитием крена на дельталете, проверять не хочется. Может быть как с кувырком. Вход есть, а выхода нет. Помочь разобраться, что будет дальше, может только постановка опыта, приведенная на видео п. 685, стр. 23. (или может другие опыты, кто приведет), которая характеризует сравнительную силу этого момента. Приведенные цифры предварительных расчетов, ни чем не подтверждены. Может, просто взята ошибочная методика или в расчетах ошибка.

Опыт на видео в п. 685 - наглядное представление, каким гироскопический момент может, быть по величине, в сравнении.
 

Serjoga

Мне нравятся дельталёты.
Смещение килевой балки крыла приводит к изменению купольности на полукрыльях.
Разная купольность приводит к разному отклонению лопухов. Так как лопухи расположены
на расстоянии около пяти метров от оси симметрии крыла, получается
огромный рычаг. Поэтому при разности в положении лопухов
создаётся сильный кренящий момент, который пилот не всегда может преодолеть балансирным
управленим, даже отклонив трапецию до упора.

Отсюда следует, что для прекращения развития крена надо вернуть килевую балку
в ось симметрии крыла. То есть надо убрать ту силу, которая отклоняет балку.
Как выяснилось из обсуждения, в основном причиной отклонения является реактивный момент
от вращающегося винта. Чем мощнее двигатель, тем сильнее воздействие на балку реактивного
момента. При резкой даче газа также усиливается воздействие.
Лёгкая тележка так же способствует более сильному воздействию реактивного момента
на килевую трубу крыла. Это обусловлено тем, что задний конец килевой трубы фиксируется
натяжением паруса. При тяжёлой тележке парус натягивается сильнее, и более препятствует
смещению килевой вправо или влево.

Кроме реактивного момента на балку могут действовать силы, возникающие от набегающего
встречного потока. Например при нессиметричном обтекании носового обтекателя тележки возникает
сила, стремящаяся развернуть тележку, а вместе с ней и килевую балку крыла(см рис. Пост769).
Или закреплённая на длинном держателе кинокамера(из примера berkut33). Казалось бы
камера расположена справа. Значит воздушный тормоз и дополнительный вес справа.
Дельталёт должен разворачиваться вправо.

  Ан нет. По описанию berkut33 дельталёт только вначале, после отрыва рванул вправо.
А затем крыло начало сильно кренить влево. Всё правильно. Встречный поток начал разворачивать
тележку носом вправо, а задом влево. Зад килевой трубы сместился влево. Купольность
на левом полукрыле увеличилась, на правом уменьшилась. Аэродинамические силы,
возникшие на разноотклонёных лопухах превысили все другие силы: и силу торможения
камеры о встречный поток, стремящуюся развернуть дельталёт вправо, и вес, вынесенной
на длинной штанге камеры, так же способствующий правому развороту.

Реактивный момент действует всегда при работе двигателя. И всегда в одну и ту же для
данного дельталёта сторону.
Силы, возникающие от нессиметричного лобового сопротивления тележки носят случайный характер.
Поэтому могут приплюсоваться к дествию реактивного момента или противодействовать ему.

Если сплюсовались, то их совместное действие может вызвать возникновение неуправляемого крена.
Как попытаться из него выйти. Воздействовать на нессиметричное обтекание тележки встречным потоком
не представляется возможным. А вот реактивный момент можно убрать, сбросив газ, тем самым убрав
одну из составляющих, способствующих кирдыку.

Вот такое моё представление проблемы.
 

Вложения

S

sun

Кроме реактивного момента на балку могут действовать силы, возникающие от набегающеговстречного потока. Например при нессиметричном обтекании носового обтекателя тележки возникаетсила, стремящаяся развернуть тележку, а вместе с ней и килевую балку
Не "кроме", а в первую очередь.  Разворот телеги - единственное, что не случается в каждом полете, остальные факторы присутствуют всегда и проблем не создают, а вот когда неустойчивую телегу разворачивает относительно крыла, начинаются неприятности. Разворот телеги и как следствие расзворот килевой и ассиметрия купольности - ключ кирдыка, который собирает в кучу все, до этого безобидные силы, которые валят аппарат в крен.
Посмотрите печальное видео, с чего все началось.
 

Serjoga

Мне нравятся дельталёты.
Разворот телеги - единственное, что не случается в каждом полете, остальные факторы присутствуют всегда и проблем не создают, а вот когда неустойчивую телегу разворачивает относительно крыла, начинаются неприятности.
Может быть и так, но вспомните самый первый пост этой ветки. Grig при резкой даче газа входил в этот опасный режим и выходил из него сбрасывая газ. И началось это у него после установки более мощного двигателя.
 
S

sun

при резкой даче газа входил в этот опасный режим и выходил из него сбрасывая газ.
Оно так, но согласитесь, это не типичный случай. Возможно при газовке и у Грига разворачивало телегу, просто пилоту трудно это заметить.
 

Serjoga

Мне нравятся дельталёты.
Свободно плавающая килевая балка-причина кирдыка. Напрашивается вывод о целесообразности её применения на дельталёте.
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
Свободно плавающая килевая балка-причина кирдыка. Напрашивается вывод о целесообразности её применения на дельталёте.
Это ее основная задача в задумке обеспечить боковую устойчивость, вернее, в основном, одну из составляющих, поперечную устойчивость. Благодаря, именно, подвижности килевой,  крыло получало крен, противодействующий, другому крену, от возмущающих потоков. Положение крыла стабилизировалось. А в случае, с прогрессирующими кренами, стала бедой.

Интересно, многие, на аппараты устанавливают видео регистраторы, а устанавливал ли кто его на пилон, чтобы отследить работу килевой при разного рода эволюциях дельталета?
 
S

sun

Благодаря поддатливости килевой по замыслу улучшается управляемость.
Не, пользы от нее много, а чтоб не "кирдыкаться" надо просто ставить кили на колеса.
 

Serjoga

Мне нравятся дельталёты.
  Если соеденить тросиками самый верхний болт узла подвески с боковыми узлами крыла,
то поперечина зафиксируется относительно килевой и кирдык отступит. Поперечина будет
плавать по команде пилота: накренил пилот крыло относительно телеги и поперечина
в нужную сторону сдвинется добавляя к балансирному управлению аэродинамическое
через изменение купольности полукрыльев. Тут и победа над кирдыком и хорошая управляемость.

Как-то здесь на форуме simbirsk-avia предлагал подобную схему, но тогда он предлагал
соеденить верхний болт узла подвески тросиками с центром поперечины.
При таком соединении у поперечины остаётся некоторая свобода перемещения
и опасность входа в неуправляемый крен сохраняется.
При соединении же верхнего болта узла подвески с боковыми узлами килевая балка
более надёжно фиксируется в центре крыла и вход в неуправляемый крен
не возможен. Перемещение балки возможно только по воле пилота.
Если к этому добавить ещё на дельталёт и стабилизирующие кили, то и кирдык
у такого дельталёта не наступит никогда.
 

Вложения

Вверх