Нержавейка для фермы фюза.

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
или записав предварительно на флэшку пропистить через USB Guard Portabl Program
Это,знаете ли,стал бы делать для получения важной для меня информации:наш же диалог для меня далее обсуждения взамен перекура не заходит и лишние манипуляции делать,признаться,просто лень .
Побойтесь бога! Яковлев с его мощным КБ и опытным заводом хлебая немеренно по тем временам гос. денег с военных и уже начинающихся ракетных заказов.
"Мощное" по тем временам,КБ Микояна вплоть до МИГ-19 обходилось 70-ю конструкторами;у Яковлева (а Як-12 сделали еще задолго до войны) им занималась от силы бригада.После войны модификации того же Як-12 и другие учебные/спортивные машины и вовсе были на обочине и кормились объедками.
и Грунин с сподвижниками да и Вы то же оказавшись в перестройку  без копейки побираясь по инвесторам (И Вас не бросал -Аэропрогресс Вам наверное знаком)  через три с половиной года заложил Грач на МАПО и построил Аист
Как же,как же - знаком:ведь там я был директором программы и наряду с другими директорами других программ до времени ездил на машине с персональным водителем - так,что на эти "копейки" можно бы сделать многое...Если бы,конечно,ограничиться одним,двумя,ну - тремя проектами,а не плодить их число до десятков . Тем более,если учесть,что на Грунина тогда работало порядка ТРЕХСОТ самых высококлассных конструкторов,чьи судьбы потом не всегда были удачными.Лучше не надо об этом - от темы ферм из нержавейки мы удалились кардинально,занявшись откровенным флудом.Давайте без обид разбежимся по своим норам и,по возможности,оставим почивший в бозе ТЭМОС-Аэропрогресс/РОС-Аэропрогресс/Рокс-аэро/...еще много личин,в покое,не поминая его всуе.
 

meglin1

Делайте хорошо - плохо само получится!
Откуда
Харьков
Искренне рад, что беседа продолжилась в мирном ключе, иначе какой бы был подан пример начинающим авиаторам?
Вот искомые фото. Остальные - слишком мелки, разглядеть на них что-то не представляется возможным.
 

Вложения

NIKOLAI

Строить и летать!
я то пассан конешно....... Владимир Меглинский ( вот пример человека который в каждом видет...человека) :)как всегда старается сгладить битву "больших"...но из этого диалога считай половину истории " малоизвестного" КБ узнал. И это радует. Владимир Павлович и  Александр Макиенко ( извиняюсь за незнания отчества)...ну извините за наглость..иначе то из Вас хрен что вытянешь. ;D
 

AlexMakienko

Я люблю строить самолеты!
Это действительно потрясающий форум. Спасибо создателям и администрации что он есть. Отличная структурная организация тем.
Может быть только стоило добавить особую тему Экранопланы. Мне кажется ее надо выделить из водоплавающих. 
meglin1 Большое спасибо за труд
Увеличл фото наших ферм. Плоховатая резкость , но все же решил добавить только что-то не получается.
Как Вы добавляли фото? Вставить изобр. , далеее обзор ?
NIKOLAI Можно Александр
 

meglin1

Делайте хорошо - плохо само получится!
Откуда
Харьков
Так внизу - Обзор - и все. Если несколько - до трех - то плюсик слева возле Вложения.
 

Geo

Человек как свеча: либо горит, либо в ж.
Откуда
Москва
Как интересно повернулся разговор о материале! Целая история, можно книгу писать. Здорово. Спасибо всем участникам.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
На данном этапе обсуждения ясно,что условно доступная в отечестве ВНС-2 -лучший вариант для ферм, а довольно доступня 30ХГСА-худший. Неочевидны преимущества 4130 перед ВНС-2 и 12Х18Н9 перед Сталью 20.  :-?
И,думаю совсем не стоит применять для сварных ферм самую распространённую "нержавейку" 08Х13.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
На данном этапе обсуждения ясно,что условно доступная в отечестве ВНС-2 -лучший вариант для ферм, а довольно доступня 30ХГСА-худший. Неочевидны преимущества 4130 перед ВНС-2 и 12Х18Н9 перед Сталью 20.  :-?
И,думаю совсем не стоит применять для сварных ферм самую распространённую "нержавейку" 08Х13.
Типа да - но я,будь необходимость,присмотрелся бы к применяемой в газопроводах высокого давления 20ХГТ - правда,о сортаменте труб из нее имею очень смутное представление.А в остальном - вроде,неплохо:и сварной шов хороший без термообработки;и прочность очень даже ничего.
 

AlexMakienko

Я люблю строить самолеты!
Вообщем думаю консенсус и взаимопонимание  достигнуто.
Только пару слов в защиту 4130 (30ХМА).
Она как и ВНС-2 (08Х15Н5Д2Т (ЭП410)) "мартенситная" и не требует отпуска в печи после сварки.
Американцы вообще практически все "варят" из 4130.
Замечательные сварные швы под аргоном с прочностью до 85% от основы.

                     Сигма_в    Сигма_02    Сигма_100
ВНС-2             120-130     45-50         ??
4130(30ХМА)   52 -57       30-40         ??
30ХГСА           60 -70       30-40         ?? (после обязат. отпуска в печи, склонность к трескообр. в св. швах)
СТ20               40 -50       22-25         ??
12Х18Н10Т        55 -60       18-20        ?? (склонна к накапл. пласт. деформ., нагруж. отверстия не желательны)  
Постараюсь эту таблицу уточнить после ближайшего визита в ВИАМ.

Поэтому когда речь идет о единичных образцах изделий для себя, особенно для небольших ферм с малым
ассортиментом труб, безусловно лучше всего использовать ВНС-2.          
Поискать,но найти т.к. фермы из ВНС-2 это Ваша повышенная безопасность.
ВНС-2 " растет" помоему только в г.Первоуральске на Первом трубном заводе
"Сляки" льют, когда наберется заказ не менее2-х тонн.К счастью она используется по
Гос. заказу для подводных лодок и ядерных реакторов.В течение пары месяцев можно найти нужное количество
трубок и в Москве или влезть в заказ в Сибири как мы это сначала делали.

Однако, если Вам светит заказ на серию ферм, особенно больших на 5 -8 человек.
Как это было в нашем случае под контракт с Американцами со сроками по 1-2 фермы в месяц вот тут и оказывается, что
что альтернативы четкости поставок трубок кроме 4130 и нет.
По цене это оказывается практически как и для ВНС-2, но колоссальная четкость поставок и маневрирование выбранным асортиментом вне конкуренции. Для малых ферм на 2-х чел. разница в весе маленькая,для средних 4-5 чел возрастает но не критически, а для больших на 8-10 чел конечно заметно. Но зато технологически Вы не зависити от Российской действительности.
О 30ХГСА много говорилось выше.Решили использовать будьте готовы к технологии и отпуску напрягов и будьте более внимательны к сварным швам в процессе эксплуатации.
У самого был"зуд" использовать пищевую нержавейку например 12Х18Н10Т для ферм, но очень малая Сигма_02 (склонность к нарастанию пластических деформаций) и нетерпимость к нагруженным отверстиям останавливала.
В проводке систем управления ее надо также использовать с осторожностью и не оставлять отверстия с каленым болтом или шпилькой "один на один".

Оптимальным считаю использование нашей национальной 30ХМА. Лет пять назад вел переговоры с заводом (чтобы отказаться от 4130). Сказали если будет предварительно оформленный и оплаченный заказ на варку "сляки" не вопрос- сварим и экстругируем трубки.
Если бы авиа сообщество соорганизовалось думаю это был бы самый подходящий материал для ферм в России.

Здесь помоему можно найти все что есть на сегодня:
http://www.msouz.ru/Srch_base/test_fulltext_all.html?baseind=49&p=507
 

Рябиков

Изобретаем решительно все!
Касательно весовой эффективности ферм. Самое первое -
просто "не умеют его готовить"
и применяемые материалы в данном случае играют второстепенную роль.
Появление трещин и больших сварочных деформаций - пренебрежение требований технологии и правил проектирования сварных узлов. Несущая способность сварной конструкции в значительно большей степени зависит от квалификации конструктора, чем от квалификации сварщика.
В процессе обсуждения забыли еще один важный вопрос - точность изготовления труб, особенно толщина стенок. При толщине стенки 1 мм, допуск на толщину +0,15 мм (для труб нормальной точности) - получаем +15% веса фермы, которые легко перекрывают применение более "крутых" материалов.
 

meglin1

Делайте хорошо - плохо само получится!
Откуда
Харьков
Минуточку.
Учитывая, что большинство наших стальных конструкций или являются клонами американских или делаются по мотивам имеющихся американских чертежей с обозначенными на них сварными швами или же с максимальным использованием вполне себе культурно спроектированной фермы Як-12, то претензии к квалификации конструктора вроде как не совсем уместны...
Логика второго посыла тоже не совсем ясна: 15% роста массы от плюсового допуска ( а что - можем повлиять на него разве?), да 15-20% - от слабого материала,  вот уже и 30-35 набежало! А это уже серьезно.
Или я что-то не понял?
 

Geo

Человек как свеча: либо горит, либо в ж.
Откуда
Москва
Допуск по толщине стенки можно вообще не рассматривать т.к. он может быть как в + так и в - и на любом материале что 20ка, что нержа, что 4130. Тут как повезет. При прочих примерно равных самым ценным качеством является доступность требуемого ассортимента. Даже не цена - лишних 1500-2000р для одноместного с-та в стоимости материалов ничего не решают и приближаются к погрешности подсчетов.)))
 

AlexMakienko

Я люблю строить самолеты!
Рябиков писал
еще один важный вопрос - точность изготовления труб, особенно толщина стенок
Конечно на шильдиках покупаемых труб можно насмотреться всего чего угодно.
Думаю допуск это когда + - 15 %. Просто  +15%  это ошибка или не тот производитель. Надеюсь, что сегодняшний уровень производства труб даже у нас  в стране таков, что позволяет надеяться на осредненную точность по "больнице" т.е. по длине трубки.
 

meglin1

Делайте хорошо - плохо само получится!
Откуда
Харьков
Если производитель получает за вес, а не за погонные метры, то держать прокат на границе вернего допуска ему гораздо выгоднее.
 

AlexMakienko

Я люблю строить самолеты!
Смертельный по точности ответ.
Но я все же надеюсь, что не все так плохо.
А что остается только закупать 4130 в Германии или США
 

Geo

Человек как свеча: либо горит, либо в ж.
Откуда
Москва
По дюралю у меня опыт обратный: докупал пару листов 0,5, реально были 0,45. Возможно потому, что продавались не на вес а на кол-во листов.)))
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Попробуйте найти прокат с плюсовым допуском - мне пока не встретился ни разу:в нуль и тобывает крайне редко.Впрочем,мой опыт распространяется на отечественный прокат без различия материала и сортамента - действительно и ВНС-овские трубы будут с минусовым допуском.
 
Вверх