Самолет для покатушек. Какой он?

[Вячеслав Атнагулов]

Если  честно  верится  с  трудом.  Для  того  что бы  у  нас   в  частном  секторе ,что  то  зашевелилось  нужен  и  частный  инвестор  готовый  платить  за  разработки, опытное производство  и так далее.  Что  то  я  редко  бессеребренников  видел  готовых  свой  мамон  на  плаху  положить.  Помогание  частникам  , это  ещё  один  идолопоклонный жест  и  не  более.

@ "Мир",   
"Вы натурально ничего не понимаете" -  Клетчатый из "Мастера и Маргариты"
   Государственное управление предприятиями (или долевое участие) вводится не для того, что бы народ жил счастливо, а для того, что бы государственные служащие (замечу, подчиняющиеся конкретному человеку), правильным образом направляли денежные потоки.  И таким образом усиливали существующую власть.
   Частник оплачивает всё из собственного кармана и этим вынужден рисковать собственным благополучием и благополучием своей семьи. Вспомните девяностые. Или жопой, если соблюдение прав частной собственностьи как в современной России.
    Поэтому государства где частное предпринимательство уважается  --  находятся в лидерах экономического развития
    

 

[Miklash]

есть вполне доступные ресурсы, проверенные временем на честность.

Мы уже тут всё обсудили. Упёрлись в инвестиции и по планеру и по двигателю. Приоткройте завесу? Кто деньги готов под проекты давать?

Я серьёзно. Думаю всем полезно и интересно будет.

я был в Чехии в октябре этого года. Был в Праге. Я был разочарован полностью. Упадок!

Как интересно. В 2015 году чехи рапортовали что предыдущий 2014год рекордный по доходу государства со времён развала СССР. В этом году увеличились зарплаты во всех госучереждениях, у нас в городе Либерец отремонтировали большое количество дорог, сын студент государственного авиационного колледжа стал получать стипендию (такое было только при Чехословакии), дочери в школу привезли огромное количество новых музыкальных инструментов (школьникам бесплатно дают в пользование),  учебники стали бесплатными, обеды подешевели. Инфляция какая то есть, но по ценам в магазинах не заметно.
А, вспомнил! Теперь регистрация самолёта стала не 500 крон (1400 руб), а 1000 крон (2800 руб). Типа за роскошь.

А что в Праге? Любимый ресторан закрылся? Дык отельно-ресторанный бизнес уже 10 лет признан рискованным, под него даже кредиты не дают. Подозреваю что туристов стало меньше, тем более в октябре...

И погода в октябре была дрянь, не то что сейчас, +10 и солнце. Летаем каждый день. 

 

[AirDude]

Я до сих пор не свернул работы в России и имею, так сказать, знания изнутри.

Почему, неужели здесь какие-то перспективы рынка видно?

 

[Miklash]

Я до сих пор не свернул работы в России и имею, так сказать, знания изнутри.

Почему, неужели здесь какие-то перспективы рынка видно?

Перспективы есть всегда. Главное оказаться в нужное время в нужном месте 

Это философия.

Ща нам Splice расскажет как хорошо в стране советской жить... 

 

[AirDude]

Перспективы есть всегда. Главное оказаться в нужное время в нужном месте 

Это философия.

Россия в таком состоянии - это нужное место в нужное время?))))

  Ща нам Splice расскажет как хорошо в стране советской жить... 

Все согласно генеральной линии, солнцеликий давеча ванговал - все плохо, но "у них" еще хуже, а у нас хорошо)))) потерпите, мы великая страна, вот щас нам попрет, надо только потерпеть чуть-чуть, вы ж понимаете, перемены - это не просто))))

 

[Miklash]

Перспективы есть всегда. Главное оказаться в нужное время в нужном месте 

Это философия.

Ща нам Splice расскажет как хорошо в стране советской жить... 

Россия в таком состоянии - это нужное место в нужное время?))))

Учитывая что Россия - страна не развитого того что можно развить - ДА.

 

[Miklash]

Про двигатель.

Двигатель это зверюга сложная. Требуется высокоточное производство. И конечно понимание, каким путём идти. Прошло время моторов с ресурсом в 500 часов. Двухтактники фтопку.

Кроме того упираться в весовые характеристики это конечно авиационненько, но переплюнуть Ротакс не удасться, а в общем может и незачем. Мы дружно решили что ни рубеж в 115 кг не интересен, ни рубеж в 495 кг (Ультралайт) для северной страны - России. Следующий рубеж 5500 кг -  Лёгкое воздушное судно.

Вроде как есть где разгуляться, но сошлись к весу пустого ВС 610-630 кг (Пайпер РА-28) Взлётный вес 1050-1100кг. Интересна Соката T-10XL 700-750 кг, взлётный вес 1200-1300кг.

Ещё по результатам 25-ти страниц выяснили что Пайпер РА-32 и  Австралийский Аирвэн то что доХтор прописал для российского так сказать рынка.

Получается что оглядываясь на Лайкоминг интересны моторы 160-180 л.с. и 240-300 л.с. При этом 240-300 как то представлены в виде М-14, АИ-14.
Остановимся на 160-180 л.с.

У меня в знаниях пробел между отношением понятий:
ометаемая площадь ВВ, ход поршней, объём, крутящий момент и мощность.
Поясню на пальцах. Мотор М-11 был всего 100 л.с. при этом он был длинноходным, малооборотистым, с большим объёмом и крутящим моментом и со здоровенным воздушным винтом. При этом таскал 5-6ти местный самолёт STOL САМ-5.

Мне умные люди объясняли что с Ротаксом такой фокус не пройдёт потому что он короткоходный, оборотистый и с детским объёмом цилиндров.

У меня в голове нет ясности в этом месте.

Идём дальше. Двигатель М-11 был доведён до 180 л/с и таскал уже по разным источникам САМ-25 и 8 человек и взлетал по каким то свидетельствам с 40-ка метровой площадки, а летал 200 км/ч. Не будем упираться в цифры, даже если 5 человек возил и взлетал с 300 м, то уже интересно.

Может те 180 л.с. совсем не чита 180-сяти силам Лайка О-360?
Как с дизелями. Вроде и мощи меньше, а едет так же.

Что мы имеем сейчас в категории 180 л.с.? Лайкоминг, Континенталь. Что ещё из общеупотребимых?

Те же умные люди объясняли что самая шикарная схема для мотора с воздушным охлаждением - это звезда. Все цилиндры в одинаковых условиях. Кроме того изготовить коленвал для четырёхцилиндрового оппозита сделать на два порядка тяжелее чем на любую звезду. Коленвал на Лайкоминг стОит каких-то конских денег, на память 12 тыс долларов. Не думаю что всё это маркетинг, видимо реально серьёзная деталюшка.

У чеха Вернера получилось сделать звездастый мотор 150 л.с. весом в 80 кг. Совершенно не большое производство, скорее всего с привлечением большого количества подрядчиков.

Если мы решили ни чего не изобретать, то вопрос. Какой двигатель взять за объект для подражания в категории 160-180 л.с.?

 

[Замполит...прости господи]

Какой двигатель взять за объект для подражания в категории 160-180 л.с.?

Бесшатунный Баландина 

 

[Buddu]

Вот вас, ребята, снова понесло... С вами каши не сварить. И темы никакой не поднять. Опять, то Аккорд какой-то мёртворожденный всплывает, то какой-то ротаксолёт. Вопрос же простой был: есть готовая конструкция типа ПА-32 ЗАВТРА начать производство? В объеме 1000 штук. Чтобы всё было отечественного производства. Про авионику не забудьте, чтобы ПВП/ППП день/ночь. И перестаньте считать деньги. Мы сейчас говорим о самолёте в народное хозяйство. С деньгами потом разберемся, когда начнем сравнивать с заграницей. Дайте проект готового изделия, чтобы можно было о чем-то говорить. Или иначе говорить не о чем, СТ FAA признаем автоматически, пошлины отменяем, насыщаем страну летающими самолётами, а не влажными фантазиями. Ну или пересаживаемся на ишаков и вперед, в дремучее прошлое.

 

[V o l k u t]

Мы уже тут всё обсудили. Упёрлись в инвестиции и по планеру и по двигателю. Приоткройте завесу? Кто деньги готов под проекты давать?

Вот вас, ребята, снова понесло... С вами каши не сварить. И темы никакой не поднять. Опять, то Аккорд какой-то мёртворожденный всплывает, то какой-то ротаксолёт. Вопрос же простой был: есть готовая конструкция типа ПА-32 ЗАВТРА начать производство? В объеме 1000 штук. Чтобы всё было отечественного производства. Про авионику не забудьте, чтобы ПВП/ППП день/ночь.

Думается мне, что 1000 самолетов никто завтра делать не начнет без конкретных предварительных заказов. Первый закон аэродинамики, который гласит, что самолеты не летают только потому, что нет денег, никто не отменял. 
Государству это не надо, частным инвесторам тоже, ибо есть куда более перспективные и прибыльные варианты инвестиций. Остаются единичные или немногочисленные заказы от физических или юридических лиц, на деньги которых и будут строиться самолеты. По такому принципу в общем то и работают ведущие мировые авиапроизводители.

Дайте проект готового изделия, чтобы можно было о чем-то говорить. Или иначе говорить не о чем, СТ FAA признаем автоматически, пошлины отменяем, насыщаем страну летающими самолётами, а не влажными фантазиями. Ну или пересаживаемся на ишаков и вперед, в дремучее прошлое.

Кстати, очень даже неплохо вернуть из дремучего прошлого самолет Як-12А. Чем вам не проект готового изделия?
Для задач, обозначенных в этой теме он подходит как никакой другой: четырехместный, весь отечественный, управление только со стороны КВС слева, простой и сравнительно недорогой, крейсер 180 км/час, двигатель по желанию заказчика, можно установить новые или ресурсные отечественные АИ-14Р или М-14П, а можно и импортный подобрать, если кому захочется.
Минус, это хвостовая стойка шасси. Но изменить конструкцию шасси, для производителя думаю не самая сложная задача. Если идти дальше, то возможно использовать алюминий, сделав самолет цельнометаллическим. Сертификация пока естественно ЕЭВС.
Если, как тут уже где-то прозвучала цифра, уложить стоимость планера нового самолета Як-12А в 2 млн рублей, взяв за основу готовую конструкторскую документацию и ничего существенно не меняя, прибавив стоимость ресурсного или нового двигателя, то думаю к производителю выстроится очередь из заказчиков - если что, то я первый! 
Примерно так  выглядит новый Як-12А:

А один только звук звездообразного двигателя Як-12 соберет всех потенциальных покатушечников округи:

[media]https://youtu.be/QlUftv4hWqg[/media]

 

[Buddu]

Як-12 не укладывается в требования.
Впрочем, скажите, сейчас начать производство Як-12 есть где? Что-то осталось, или надо заново всё изобретать?

 

[Alex_520]

Кстати, очень даже неплохо вернуть из дремучего прошлого самолет Як-12А. Чем вам не проект готового изделия?
Для задач, обозначенных в этой теме он подходит как никакой другой: четырехместный, весь отечественный, управление только со стороны КВС слева, простой и сравнительно недорогой, крейсер 180 км/час, двигатель по желанию заказчика, можно установить новые или ресурсные отечественные АИ-14Р или М-14П, а можно и импортный подобрать, если кому захочется.
Минус, это хвостовая стойка шасси. Но изменить конструкцию шасси, для производителя думаю не самая сложная задача. Если идти дальше, то возможно использовать алюминий, сделав самолет цельнометаллическим. Сертификация пока естественно ЕЭВС.
Если, как тут уже где-то прозвучала цифра, уложить стоимость планера нового самолета Як-12А в 2 млн рублей, взяв за основу готовую конструкторскую документацию и ничего существенно не меняя, прибавив стоимость ресурсного или нового двигателя, то думаю к производителю выстроится очередь из заказчиков - если что, то я первый!

Уже пробовали (на КБ Грунина ЕП). Летать лучше не стал, проблем не уменьшилось, да и цена - тоже...

Потому и не пошёл нарасхват :IMHO

 

[samlander]

Не надо Як-12. Это суперсложный, заводского изготовления самолет. Для мелкой серии он не пойдет.
Во вторых он переразмерен. Его внешние габариты - архаизм.
Аэродинамика никакая.
Чтоб понять, поставьте рядом Як-12 и Пантеру словенскую, и все всем станет понятно.

 

[Olearius]

Умнейшие люди. Что нужно для разработки конструкции авиадвигателя?

Только одна вешчььь Абсолютно одна. Убедить деньгодователя  в том  , что эти двигатели будут продаваться, хотя бы так же как автомобили Волжского автозавода. Хотя бы... ;D

 

[Olearius]

Не надо Як-12. Это суперсложный, заводского изготовления самолет.

Не суперсложный. Дорогой. И ферма особенно. Используя современные производственные возможности, можно довести себестоимость до приемлемых значений. А зачем. Компоновка распространённая, самолётов подобной конструкции, на вторичном рынке море. Продать копию, новодел?  Для гаража прокатит. Только что то никто пока не очнулся 

 

[Friday]

Вообще то по сравнению с прошлыми годами есть небольшой прогресс в моторостроении. Сколько все говорили что нужно просто драть Ротакс, и вот это произошло - АГАТ появился. Теперь его будут развивать и ставит на беспилотники. Это самый реальный вариант появления отечественного двигателя. - через оборонку.
В Америке тоже люди начали летать массово когда после войны армия начала распродавать пайперы и аэронки. И все фирмы там точно так же поднимались на военных заказах. У нас был другой путь - но ведь тоже вся страна кормилась с оборонки. Как ни странно война дает большой толчок развития промышленности.

Без ракет не было бы налажено массовое производство микросхем, вся электронная промышленность развилась в мире на военных заказах, на гражданке не разовьешься. Так что это вполне реально в современных условиях. Вот если бы Аккорд пробили в МЧС или армию, можно было бы наладить производство, а там глядишь Б/у самолеты пошли бы в народ как в америке и по другой цене.

Кстати, еще один признак все-таки развития ситуации а не загибания - ситуация с Даймондом. Как я понял там сейчас уже наши люди в акционерах и постепенно производство здесь налаживается. Глядишь, научимся даймонды лепить. Все лучше чем ничего. Там глядишь встанет и вопрос отечественного мотора на 160-180л.с.
Да, это не такой путь как в Америке или Европе ( кстати в хваленой Европе нет своего производства моторов. Что там умных людей тоже нет ? Ртоакс 6-цилиндровый не пускают на рынок те же Американские корпорации.) Но все же лучше чем было до этого. Ведь совсем ничего же не двигалось. Сейчас хоть летать разрешили, народ потянул Б/ушную технику, начали аэродромы развиваться, в-общем то движется процесс.

 

[Miklash]

Вот вас, ребята, снова понесло... С вами каши не сварить. И темы никакой не поднять. Опять, то Аккорд какой-то мёртворожденный всплывает, то какой-то ротаксолёт. Вопрос же простой был: есть готовая конструкция типа ПА-32 ЗАВТРА начать производство? В объеме 1000 штук. Чтобы всё было отечественного производства. Про авионику не забудьте, чтобы ПВП/ППП день/ночь. И перестаньте считать деньги. Мы сейчас говорим о самолёте в народное хозяйство. С деньгами потом разберемся, когда начнем сравнивать с заграницей. Дайте проект готового изделия, чтобы можно было о чем-то говорить. Или иначе говорить не о чем, СТ FAA признаем автоматически, пошлины отменяем, насыщаем страну летающими самолётами, а не влажными фантазиями. Ну или пересаживаемся на ишаков и вперед, в дремучее прошлое.

Чтобы всё отечественное - не возможно ближайшие лет 5 точно. Я тему про двигатели почему согласился жевать? Авионика это тоже проблема. Да есть сейчас несертифицированные комплексные приборы, но внутри то китайский след найдёте.

И зачем всё отечсное? Весь мир работает так: Ищем кто что умеет делать зачётное (с нашей точки зрения) и заказываем. Подозреваю что очень многое зачётное в России это будет перекуп по многоходовым схемам китайско/американско/европейского за бешбабки.

И вообще 100% своё - это условие для военных. Мы же о гражданской авиации толкуем.

Как это так "Деньги потом считать будем"? А производство опытной партии на какие шиши зачинать?

Или может и Вы знаете где деньги на реализации проектов раздают? Или вон деятель чуть выше говорил что госкорпорации готовы взяться за масштабные проекты.

На данном этапе однозначно принимать автоматом CT-FAA (это уже и так сделано) и насыщать извне. С пошлинами не знаю, но сегодня только увеличить могут, в государстве пипец с деньгами.

Только таская извне нужно не успокаиваться, а параллельно разрабатывать своё.

И говоря про 1000 самолётов нужно понимать что для начала нужно нарисовать рабочие чертежи, потом изготовить опытную партию, а уже дальше говорить о производстве в 1000 штук.
Самый проверенный вариант - разобрать один Пайпер на кусочки на тряпочки и оцифровать детали. Или покупать лицензию шестьдесятлохматых годов и по чертежам пупырить. Подозреваю правда что российской фирме в нынешних условиях амеровская фирма не даст ни чертежей ни лицензий.

 

[=ALFA=]

очень даже неплохо вернуть из дремучего прошлого самолет Як-12А

тогда уж и Запорожца ушастого..и Вятку-пузатку..и еще много чего великого из славного и незаслуженно забытого великого прошлого.) Отчего не пойму многих так тянет к сохе и лошади,в бараки и колхозы?

и о моторах-создание таких высокотехнологичных изделий как авиационные двигатели сегодня находится за пределами наших технологических возможностей.но поговорить можно.

 

[samlander]

есть такое мнение:

Самый глупый из худшего вариант
iz_zaborja
2013-11-20 01:49 pm (UTC)
Для учебы ВСЕГДА берутся самые простые,надежные,лтработанные в ремонте самолеты.НИ чего этого про Даймонды сказать нельзя: если человек хоть раз имел дело с ремонтом после грубой посадки пластмассового и дюралевого самолета,никогда не клюнет на блестящую игрушку.

Как человек немного в теме,позволю себе бочку дегтя на сие дитя коррупции (купить такое в здравом рассудке невозможно):
1.Он безумно дорог для первоначального обучения :это как если бы для обычной автошколы в качестве учебных закупили бы «ягуары» или «Ролл-ройсы».
Первоначальное обучение в Европе PPL («частный пилот») – это обязательная ступень (налет 45 часов)стоит от 6 000 евро (Испания,Греция,Латвия ,Литва и т.д).Летают на простых и дешевых (порядка 50 000 евро новый ) 2-х местных аппаратах с минимальным потреблением топлива (15-23 литра)(в основном на автомобильном бензине) и дешевым обслуживанием.Приборы требуются простейшие и стандартные стрелочные (цифра очень дорога и пока АБСОЛЮТНО не нужна).
Теперь смотрим на Даймонд:цена даже 10-летнего на европейском рынке около 100 000 евро,плюс бешеная стоимость эксплуатации дизельного(!) - не отработанного двигателя.В результате цена летного часа выше в несколько раз.А налет нужен минимум 45 часов,повторю, и это основная статья расходов.Ресурс дизельного двигателя не отличается от поршевого (а должен быть меньше – нагрузки больше).Поэтому НИКТО не использует их в качестве учебных – в ход идут всякие старенькие Цессны-150,Текнамы и так далее.
Поэтому россиян можно поздравить – цена обучения изначально закладывается глубого убыточная и неконкурентная – все ,кто учится за свои деньги,также будут ехать за границу.Зато для пильщиков госбюджета раздолье – особенно зная,как у нас развита система приписок – курсант сидит в курилке,якобы летая,а денежки капают в карман руководства.Кстати,цифровые приборы тут как бесполезные цацки,а на цену – едва не удваивают-утраивают.
Кроме того.ДИЗЕЛЬНЫЕ надежные авиационные двигатели не освоены пока НИГДЕ,да и обслуживание их безумно дорогое – тут хорошая аналогия с автомобильными.Так что какую технологию собрались передавать австрияки – бог весть.
Как резюме:это самолет абсолютно не учебный,безумно дорогой в производствне и эксплуатации (никто не ремонтировал пластиковый и дюралевый самолеты после грубой посадки и сравнивал стоимость и время?Будете неприятно удивлены.)Кроме того,пластик плохо переносит нащи морозы и солнце и обязательно требует ангара – в отличие от дюралевого,иначе через несколько лет начинает слоится .Это еще добавит к цене экплуатации.
Так что остается выразить свое глубокое соболезнование по поводу очередного распила бабла на учебном поприще!
Можно вспомнить историю по «перевооружению» ульяновцев на суперсамолет «Гжель» с турбовинтовым двигатем .Уже тогда ,несколько лет назад,стоимость часа превышала 2 000 долларов!Так и сгнили на полосе эти 10 «подарков» уже,наверное.Дешевле было летать на Як-40.
Так что с обучением у нас крайне грустная картина.А жаль!

Ведь были мы когда-то великой авиадержавой и 40 % мира летало на нашей технике!

 

[Buddu]

И зачем всё отечсное? Весь мир работает так: Ищем кто что умеет делать зачётное (с нашей точки зрения) и заказываем. Подозреваю что очень многое зачётное в России это будет перекуп по многоходовым схемам китайско/американско/европейского за бешбабки.

И вообще 100% своё - это условие для военных. Мы же о гражданской авиации толкуем.

Как это так "Деньги потом считать будем"? А производство опытной партии на какие шиши зачинать?

Или может и Вы знаете где деньги на реализации проектов раздают?

представьте себе на секундочку, что у вас появился шанс: один раз одному человеку, который решает, задать вопрос и дать его решение. без всяких "туда-сюда", но вполне конкретно. вот "А", вот "Б". ни десять разных вариантов, ни "вот вы нам это - мы вам то". нет. вот самолёт. вот потребности. нам надо 1000 штук. мы закроем вопросы (90%) народного хозяйства Дальнего Востока. я считаю (это моё мнение), что ПА-32 эти вопросы сможет закрыть. есть такой же, готовый, но на отечественной базе? может лучше есть?