Самолет Т-411 Аист Хруничева.

serge-ata

Мне бы в небо,мне бы в небо!
Откуда
Алматы
По полезной нагрузке  Piper PA-16 Clipper, Piper PA-22 Tripacer, Stinson 108, Сессна С-34 Эйрмастер находятся в той же категории, что и Т-411. Классическая смешанная конструкция при этом вне конкуренции.

Вне конкуренции, в смысле никак не тянет на современный уровень.

Для сравнения, цельнометаллический самолет этой размерности  будет иметь сопоставимую культуру веса при площади крыла в пределах 40-45м2, например, после ампутации нижнего крыла. В таком случае всех возможностей Ан-2 этот самолет иметь не будет.  

Ну почему же посмотрите канадский DHC-3, это самолёт полностью перекрывает все характеристики Ан-2, разве только высота салона. Кстати разрабатывался и активно эксплуатировался в те же годи что и АН-2, но так как прошел целый ряд модификаций, то актуален и сечас.
 

Denis

Я люблю самолеты!
По полезной нагрузке  Piper PA-16 Clipper, Piper PA-22 Tripacer, Stinson 108, Сессна С-34 Эйрмастер находятся в той же категории, что и Т-411. Классическая смешанная конструкция при этом вне конкуренции.

Вне конкуренции, в смысле никак не тянет на современный уровень.
В таком случае у Вас неверное определение современного уровня. Давайте уточнять.
 

Denis

Я люблю самолеты!
Сравнение Ан-2 с Оттером тоже в пользу первого. При практически одинаковом размахе крыпа Ан-2 поднимает 2100кг полезной нагрузки при взлетной массе 5500кг, а Оттер 1230кг при  3628. Весовая отдача, соответсвенно, 0.38 и  0.34

Один из пилотов старшего брата Оттера - Бивера (DHC-2) был обязан спасением своей жизни "русским на Ан-2, которые сели там, где он разбился и взлетели там, где никто не мог взлететь".
 

serge-ata

Мне бы в небо,мне бы в небо!
Откуда
Алматы
сказал(а):
Сравнение Ан-2 с Оттером тоже в пользу первого. При практически одинаковом размахе крыпа Ан-2 поднимает 2100кг полезной нагрузки при взлетной массе 5500кг, а Оттер 1230кг при  3628. Весовая отдача, соответсвенно, 0.38 и  0.34
DHC-3 с радиальным мотором взлетная - 3629, пустой - 1891, полезная - 1738, соответственно весовая отдача - 0,47
http://www.airwar.ru/enc/craft/dhc3.html
Так же не надо забывать на канадце стоит "буржуинский" двигатель мощностью 600 л.с. с расхдом около 100 кг в час при скорости 220 км/ч, т.е. если лететь на 700-1000 км. то Ан-2 к сожалению отдыхает.

если взять DHC-3 модифицированный под TPE331-10 (ТВД межремотный 7000 часов) то все параметры ещё больше уходят вверх.
А если начнем говорить о мелочах, например, заправка масла - 120 кг. или экипаж из трёх человек обязоном то  :'(

К сожалению Ан-2 не развивали, а жаль!!!
 

serge-ata

Мне бы в небо,мне бы в небо!
Откуда
Алматы
сказал(а):
Один из пилотов старшего брата Оттера - Бивера (DHC-2) был обязан спасением своей жизни "русским на Ан-2, которые сели там, где он разбился и взлетели там, где никто не мог взлететь".
DHC-2 не старший а младший брат, то же выпускался тысячными сериями, тоже цельнометалический и до сих пор стоит сотни тысяч

такие истории ни о чем, где бы они могли встретиться?
как был загружен канадец и наш Ан-2?
мастрерство пилотов?
и т.д. и т.п. это не довод
 

serge-ata

Мне бы в небо,мне бы в небо!
Откуда
Алматы
serge-ata писал(а) Вчера :: 20:09:
По полезной нагрузке  Piper PA-16 Clipper, Piper PA-22 Tripacer, Stinson 108, Сессна С-34 Эйрмастер находятся в той же категории, что и Т-411. Классическая смешанная конструкция при этом вне конкуренции.

Вне конкуренции, в смысле никак не тянет на современный уровень.



В таком случае у Вас неверное определение современного уровня. Давайте уточнять.
В данной ветке вопрос стоял о серийном (потенциально) самолете, соответственно я говорил о технологиях и требованиях серийных сертифицированных самолетов. Из приведенных примеров видно, что в промышленном производстве доминируют цельнометалические самолеты.

Смешанная конструкция в силу надежности и самое главное простоты применима у любителей, ну может быть на опытном производстве (с натяжкой).
Согласен с утверждением, что в любительских условиях очень сложно сделать качественную цельнометалическую конструкцию.
 

Denis

Я люблю самолеты!
serge-ata писал(а) Вчера :: 20:09:
По полезной нагрузке  Piper PA-16 Clipper, Piper PA-22 Tripacer, Stinson 108, Сессна С-34 Эйрмастер находятся в той же категории, что и Т-411. Классическая смешанная конструкция при этом вне конкуренции.

Вне конкуренции, в смысле никак не тянет на современный уровень.



В таком случае у Вас неверное определение современного уровня. Давайте уточнять.
В данной ветке вопрос стоял о серийном (потенциально) самолете, соответственно я говорил о технологиях и требованиях серийных сертифицированных самолетов. Из приведенных примеров видно, что в промышленном производстве доминируют цельнометалические самолеты.

Смешанная конструкция в силу надежности и самое главное простоты применима у любителей, ну может быть на опытном производстве (с натяжкой).
Согласен с утверждением, что в любительских условиях очень сложно сделать качественную цельнометалическую конструкцию.
Состояние серийного производства легких самолетов, очевидно, известно Вам не полностью. Есть экологическая ниша, в которой классическая смешанная конструкция абсолютно вне конкуренции. Это самолеты с нагрузкой на крыло менее 70-80кг/м2 и полетной массой до 1500кг, предназначенные для эксплуатации в тяжелых условиях. За рубежом продолжается производство таких самолетов, причем число типов более десятка, а спрос на них практически постоянен в течение многих десятилетий. Здесь показателен пример компании Maule Aircraft, которая с момента основания остается независимым семейным предприятием и имела нормальные продажи даже тогда, когда Сессна остановила производство одномоторных самолетов, а пайпер обанкротился и некоторое время не работал. В последнее время интерс к классике особенно возрос на фоне  "консервных банок" и "мыльниц", коих много.
 
По этой причине выбор классической технологии дает большие преимущества для нового проекта самолета. Следует также учитывать предполагаемую серийность. Объема продаж, которые имели Сессна и Пайпер в 60-70 годы прошлого века сейчас ожидать нельзя, это следует учитывать с точки зрения общей стоимости разработки, испытаний и организации производства. Эта стоимость будет наименьшей именно для самолета класической смешанной конструкции. Таким образом, ценность классики не только не упала, но наоборот возросла. Классическая ферменная конструкция с неработающей обшивкой является наиболее предсказуемой, надежной и живучей из всех известных. Сертификацимя такого самолета по нормам FAR-23/CS-23 потребует значительно меньшего объема испытаний, а доказательство соответствия конструкции нормам прочности может быть полностью основано на расчетах. Все остальные технологии такой возможности уже не дают. Организация серийного произвождства также будет связана с минимальными расходами, в том числе за счет кооперации с сертифицированными производителями агрегатов (например, сварных ферм). Классическая технология также позволяет минимальной кровью вносить достаточно существенные изменения в конструкцию. если это потребуется.

И наконец, в вышеназванной экологической нище не существует никакой возможности превзойти классический самолет по совокупности ЛТХ, за любые деньги.

Теперь возвратимся к названию ветки. Проект Т-411 был задуман исключительно правильно. Он ориентирован именно на вышеописанную экологическую нишу, в которой классическая конструкция не имеет конкурентов. К сожалению, этому самолету недостает конструкторского искусства. Он не достигает даже уровня самолета Як-12. Если бы он был спроектирован на надлежащем уровне, то при сертификации по FAR-23 он продавался бы во всем мире.
     
 

kostiajiv

Я люблю строить самолеты!
Если вспомнить о том , что Т-411 - это очевидная попытка воссоздать ЯК-12 , а уровень профессиональной эрудиции конструкторов ЯКа-12 был несоизмеримо выше , то и самолет получился несоизмеримо хуже своего прородителя- ЯКа-12. Если ЯК-12 весь оклепать алюминием , поставить стальные рессорные шасси и сиденья от автомобиля - он тоже потеряет летучесть , даже с М-14П. Сам ЯК-12 летал и с М-11. А если в Вильгу засунуть стальной каркас для прочности- она вообще не полетит.
 

Denis

Я люблю самолеты!
Если вспомнить о том , что Т-411 - это очевидная попытка воссоздать ЯК-12 , а уровень профессиональной эрудиции конструкторов ЯКа-12 был несоизмеримо выше , то и самолет получился несоизмеримо хуже своего прородителя- ЯКа-12. Если ЯК-12 весь оклепать алюминием , поставить стальные рессорные шасси и сиденья от автомобиля - он тоже потеряет летучесть , даже с М-14П. Сам ЯК-12 летал и с М-11. А если в Вильгу засунуть стальной каркас для прочности- она вообще не полетит.
Уровень профессиональной эрудиции конструкторов Як-12 был зачаточным. Их вообще сложно назвать профессионалами. Во всяком случае, такой вывод приходит на ум немедленно в процессе изучения конструкции Як-12. Только в варианте Як-12А это самолет стал минимально вразумительным, но до этого прошло более 10 лет существования типа. Еще до Як-12 был Як-10, который был проще и не имел предкрылка. Его развите могло быть более продуктивным, но из-за некомпетентности лиц, принимавших решения оно не последовало.    
 

m-n

Я люблю этот Форум? Не может быть...
Это с послевоенными возможностями молодого многаждыГероя и Лауреата Сталинской премии? Отчего бы? К тому же тематика для его КБ была не нова. Возможности же позволяли не просто экспериментировать, я в принципе создать два разных самолета - низкоплан и высокоплан и уже в эксплуатации сравнить их оба, выбрав наилучший. Полагаю, они неплохо знали и самолеты пайпер, а также французские и немецкие аналоги - как-никак, некоторые даже в серию запускали.
Если сейчас, через 60 лет, у нас не могут построить лучше - это разве признак их низкой эрудиции?
 

Denis

Я люблю самолеты!
meglin сказал(а):
Это с послевоенными возможностями молодого многаждыГероя и Лауреата Сталинской премии? Отчего бы? К тому же тематика для его КБ была не нова. Возможности же позволяли не просто экспериментировать, я в принципе создать два разных самолета - низкоплан и высокоплан и уже в эксплуатации сравнить их оба, выбрав наилучший. Полагаю, они неплохо знали и самолеты пайпер, а также французские и немецкие аналоги - как-никак, некоторые даже в серию запускали.
Если сейчас, через 60 лет, у нас не могут построить лучше - это разве признак их низкой эрудиции?
Тем не менее, их эрудиция была ниже плинтуса. И зарубежные самолеты этого класса они плохо знали, или не сумели понять.
 

m-n

Я люблю этот Форум? Не может быть...
Странно. Ведь работал и МАИ, и ХАИ и пр. К тому же Яковлев мог позволись себе собирать кадры из расформированных КБ. Уже были написаны важнейшие книги, которыми мы пользуемся и сейчас.
В отличие от зарубежных фирм, они могли позволить себе запустить конструкцию из каленого хромансиля, ввести несколько перестыков на уменьшение диаметра поясов фермы, применить более легкое и более дорогое дюралевое оперение.
 

kostiajiv

Я люблю строить самолеты!
Вообще-то они делали самолет не уступающий Шторьху по взлетно-посадочным хорактеристикам. Причем ЯК-12А лучше летая, садится и взлетает хуже , чем Р или М. Говорят, что автором конструкции был Антонов , ставший  известным впоследствии.
 

Denis

Я люблю самолеты!
Странно. Ведь работал и МАИ, и ХАИ и пр. К тому же Яковлев мог позволись себе собирать кадры из расформированных КБ. Уже были написаны важнейшие книги, которыми мы пользуемся и сейчас.
В отличие от зарубежных фирм, они могли позволить себе запустить конструкцию из каленого хромансиля, ввести несколько перестыков на уменьшение диаметра поясов фермы, применить более легкое и более дорогое дюралевое оперение.
И получилось ферменное безобразие.
 

Denis

Я люблю самолеты!
Вообще-то они делали самолет не уступающий Шторьху по взлетно-посадочным хорактеристикам. Причем ЯК-12А лучше летая, садится и взлетает хуже , чем Р или М. Говорят, что автором конструкции был Антонов , ставший  известным впоследствии.
Антонов тогда у Яковлева уже не работал. Яковлев отпустил Антонова вместе с несколькими толковыми специалистами в самостоятельное плавание и помог с получением задания на Ан-2. При этом он лишился практически всего творческого потенциала своего ОКБ.

Антонов наверняка имел отношение к самолету Як-10, проектированеи котрого было начато в 1944 году. Это был действительно интересный самолет с высокими характеристиками при использовании мотора М-11ФМ 145л.с.. была даже небольшая серия. К сожелнию. в дальнейшем этот самолет был изуродован, превратившись в Як-12.
 

Denis

Я люблю самолеты!
Denis, ох щас ты выгребешь от Гены! :'( ;D
У Гены Як-12а, который был обратно очищен аэродинамически. Но Як-10, о котором известно очень мало (все из книги Шаврова) выглядит все равно лучше. Если у Шаврова написана правда. то на моторе в 145л.с. он летал так же как Сессна 170 и 172 на таких же лошадках, будучи значительно больше по размерам. Культура веса Як-10 тоже впечатляет, вес пустого был 792кг. Силовая установка  при этом весила более 250кг. Ферма фюзеляжа Як-10 была сварена не из идиотского хромансиля, а из "стали М", которая возможно была 30Х или 30ХМА, близкая по составу и сворйствам к 4130.  
 

m-n

Я люблю этот Форум? Не может быть...
Вот-вот. И это при том, что массовые самолеты того времени и мечтать не могли об этой стали, делаясь из дешевой углеродистой. это потом они дружно все перешли на 4130. А советские - пожалуйста, из самых совершенных сталей, надо калить всю фюзеляжную ферму - пожалуйста! Практически ведь по истребительной технологии делались, считай, тот же Як-9, в том числе проходя этап перехода от деревянного крыла к дюралевому.
Ну, насчет ухода творческого потенциала - это слишком резко.
А уж насчет стратегической ошибки Цессны в связи с уходом от фермы к дюралю... Думаю, сами цессновцы не разделяют этого мнения. По крайней мере, незаметно, чтобы они об этом жалели.
 

m-n

Я люблю этот Форум? Не может быть...
Сравнивая узлы фермы Як-12 и например Пайпера, видно, что яковлевские вроде посовершеннее будут, американские попримитивнее. Тройной перестык поясов, дюралевое объемное оперение вместо плоского, уменьшение диаметра раскосов фермы к хвосту, расчалки - тоже стремление к весовому совершенству. Возможно, конечно, что яковлевский самолет из более высокой весовой категории, в этом и причина этих мер.
Про Як-10 сказать трудно - никто не видел, а приведенные данные не всегда объективны, в том числе и Шаврова.
 

Denis

Я люблю самолеты!
Сравнивая узлы фермы Як-12 и например Пайпера, видно, что яковлевские вроде посовершеннее будут, американские попримитивнее. Тройной перестык поясов, дюралевое объемное оперение вместо плоского, уменьшение диаметра раскосов фермы к хвосту, расчалки - тоже стремление к весовому совершенству. Возможно, конечно, что яковлевский самолет из более высокой весовой категории, в этом и причина этих мер.
Про Як-10 сказать трудно - никто не видел, а приведенные данные не всегда объективны, в том числе и Шаврова.
Вместо совершенства - целый склад неоптимальных и нецелесообразных решений, включая серьезные конструкторские ошибки. Одна из таких ошибок - сталь 30ХГСА в сварной ферме. Сварка аналогичных сталей в американских рекомендациях для конструкторов вообще не предполагается! Никакого выигрыша по массе пред сталью 4130 и даже углеродистой хромансиль дать не может, а вот проблемы со сроком службы и усталостью - гарантированы.  В ферменных конструкциях большее значегние имеет модуль упругости а он у всех сталей почти одинаков. Профилированное оперение на таком самолете также лишено всякого смысла и неизвестно еще, какое будет легче. Плоское сварное из углеродистой стали 1025 весило порядка 2.5кг/м2. Кто легче? С таким хвостом Пайпер КАБ имел непревышаемую скрость около 200км/ч. Самолет Wittman Taiwind с аналогичным опернием имеет Vne=354км/ч, марка стали значения не имеет, посткольку до предела прочности там далеко.

Условия работы стальных труб в конструкции классических самолетов таковы, что в обычной эксплуатации напряжения не достигают усталостного предела и срок службы можно считать неограниченным. При превышении нормированных эксплуатационных нагрузок возникает видимая остаточная деформация, если еее нет - все ОК.

Цельнометаллический полумонокок или монокок получает перимущества перд фермой в тряпке при значительно больших размерах, чем Як-12 или Т-411, а также если внем нужно организовать длинную кабину.  

 
 
Вверх