Аэродинамические характеристики профилей

[Anatoliy.]

"скошенным" [m^3 * cos (ALFA) ] ???

Генрих, я не настолько талантлив, чтоб понять Вашу краткость - сестру таланта.

 

[henryk]

я не настолько талантлив, чтоб понять

=a MERKURIy ???

 

[tern]

Те, кто сформулировал эту теорию и описал её математически определили этот эквивалентный объем.
Это Вам понятно, или опять будете дурочку валять?

Они нашли этот обьём методом тыка, не то чтобы математически его определили. И до сих пор объяснить не могут, почему именно так.

Хорошо, вопрос про цилиндр снимается.

Покажите, пожалуйста, как это получается по Бернулли без знания поперечного сечения элементарных струек (1), скорости потока (2), статического давления в ней (3), и заодно температуры (4) так лихо вычислить их все четыре сразу.
Я же Вам уже писал, что невозможно решить уравнение с четырьмя неизвестными не зная чему равны хотя бы три члена в том уравнении.

Строго говоря, по Бернулли "получается" только лишь вот это:

Я не знаю, зачем Bы хотите найти статическое, но в формуле подьёмной силы используется динамическое давление:

Очевидно, что температура выводится не из Бернулли, а из других соотношений. Возможно из Менделеева-Клапейрона или Ван Дер Ваальса, либо еще какиx-то.
Каких - я сказать не берусь. Скорей всего это надо спрашивать у турбинистов.
Так что нет у Вас одного уравнения с 4-мя неизвестными. А есть несколько: для скорости-давления (Bernoulli) и, возможно, одно-два для давления-обьёма-температуры.

Что касается элементарных струек - c этим вопросом лучше бы к тем, кто непосредственно пишет прикладные программы с использованием принципа Бернулли. Например, к автору JAVAFoil, которй Вы активно пользуетесь.

Понимаете, та ущербная теория кое как описывала только некоторые процессы одиночного крыла в пределах наиболее употребимых удлинений, и то при наличии коэффициентов полученных экспериментальным путем.

Я согласен с Вами, что использование принципа Бернулли неидеально описывает все процессы. Ho o том, что у каждой из этих теорий есть необьяснимые явления говорю не я, а современные специалисты. Поэтому не следовало бы так бурно реагировать на бернуллиевское имя, пока у импульсной теории у самой есть белые пятна. В особенности пользователям программного пакета на основе принципа Бернулли.

Ваше же понимание это теории -- вообще отдельный разговор.

Опять таки, те кто предложил импульсную теорию с помощью её описали всё, что кое как пыталась описать бернуллевская теория и вдобавок описала и математически вычислила всё то, что не смогла описать бернуллевская теория.

В связи с тем, что вопрос по цилиндру снят и поступило утверждение, что импульсная теория объяснила всё, что обьясняла бернуллиевская, то переходим к следующему:

Kак импульсная теория обьясняет положительный скос покоящегося воздуха при приближении кромки крыла?

 

[Anatoliy.]

Строго говоря, по Бернулли "получается" только лишь вот это:

Вы должны знать, что эта формула Бернулли применима только для идеальной несжимаемой жидкости.
И если для гидродинамики еще можно как то применить эту формул

 

[Anatoliy.]

Строго говоря, по Бернулли "получается" только лишь вот это:

Правильно, эта формула применима только для идеальной, несжимаемой жидкости, которая вдобавок не имеет вязкости и трения при движении по трубе. Потому в формуле нет присутствия температуры.
С воздухом такие номера не проходят.
Воздух сжимаем и это отчетливо видно по образованию тумана при полете в воздухе с влажностью близкой к точке росы.
Поэтому если пользоваться уравнениями Бернулли для реального воздуха, то в нем не хватает температуры которая будет искажать зависимость давления от скорости потока.
Следовательно для определения силы якобы статического давления по Бернулли требуется знать:
1. Как изменяется сечение элементарной струйки, которое зависит от скорости потока и от температуры воздуха.
2. Как изменяется скорость потока в элементарной струйке, которое зависит от давления и температуры.
3. Как изменяется температура в элементарной струйке, которое зависит от давления и от температуры.
4. Как учесть центростремительную силу которая будет сжимать или растягивать элементарную струйку в поперечном направлении, которая будет зависеть от плотности от скорости потока и от радиуса кривизны этой элементарной струйки в точке измерения.
Эти величины связаны между собой и влияют друг на друга.
Получается с одной стороны формула Бернулли неприменима в аэродинамике по причине отсутствия в формуле влияния сжимаемости и температуры, а с другой стороны по причине неопределенности этих суммарных взаимодействий.

Я не знаю, зачем Bы хотите найти статическое, но в формуле подъёмной силы используется динамическое давление:

Динамическое давление это векторная величина действующая в направлении движения потока и приложив её к касательно к поверхности крыла невозможно выделить из неё перпендикулярную составляющую, действующую на поверхность крыла.
Про направленность вектора динамической составляющей можно убедиться если посмотреть как измеряют воздушную скорость с помощью трубки Прандтля.
Эту динамическую составляющую выделяют из полного давления, действующего вдоль потока, путем вычитания статического давления измеряемого поперек движения потока.
Бойкие ребята теоретики для этого пользуются путем преобразования кинетической энергии движения потока в потенциальную энергию, которая выражается в изменении статического давления. А вот это статическое давление действует равномерно во все стороны.
Если взять некую область воздушного пространства прилежащую к поверхности крыла, допустим, с пониженным давлением относительно окружающего пространства, то одной своей стороной эта область притянет к себе поверхность крыла и якобы создаст подъемную силу на этом участке поверхности, но с другой стороны эта область пониженного давления подействует в противоположную сторону на окружающее воздушное пространство.
Таким образом силы действующие на поверхность крыла будут обнулены такими же силами давления действующими в противоположную сторону. А поскольку та область с пониженным давлением ни к чему не прикреплена намертво относительно земли, то такое воздействие давление не окажет никакого действия.
НОЛЬ он и в Африке НОЛЬ.
Единственно что сможет сделать эта область с пониженным давлением это ужаться в объеме и шмякнутся вместе с крылом вниз на землю под действием силы притяжения Земли.

 

[Anatoliy.]

Что касается элементарных струек - c этим вопросом лучше бы к тем, кто непосредственно пишет прикладные программы с использованием принципа Бернулли. Например, к автору JAVAFoil, которй Вы активно пользуетесь.

Ну вот, с себя ответственность Вы сняли, мол я тут ни при чем, а с меня требуете отчета о том в чем я не принимал участия.

 

[Anatoliy.]

Я согласен с Вами, что использование принципа Бернулли неидеально описывает все процессы. Ho o том, что у каждой из этих теорий есть необьяснимые явления говорю не я, а современные специалисты. Поэтому не следовало бы так бурно реагировать на бернуллиевское имя, пока у импульсной теории у самой есть белые пятна.

Согласитесь, что тех белых пятен, которые покрыли бернуллевскую теорию с головы до ног в импульсной теории нет.
А оставшиеся пятнышки на импульсной теории практически не влияют на общую картину применения.

Вот как бернуллевская теория объясняет уменьшение коэффициента Су при приближении к концу крыла?
Да никак.
А импульсная теория всё это объясняет на раз через неравномерность скоса потока который заключен вовсе не в прямоугольную призму.

 

[Anatoliy.]

Kак импульсная теория обьясняет положительный скос покоящегося воздуха при приближении кромки крыла?

Да никак, потому что импульсная теория учитывает только тот объем воздуха который находится в пределах хорды крыла вверх и вниз.
Импульсной теории совершенно безразлично даже что происходит сразу за задней кромкой крыла, как там закручивается воздух в дорожку Кармана, вихревой след или в сходящие концевые вихри.

Кстати, и по формулам Бернулли совершенно невозможно не то что просчитать, а даже предугадать траектории движения этих элементарных струек перед лобиком крыла.
Вы скажете, что сами струйки разберутся между собой где делиться на верхние и на нижние.
Вот так же считайте и для импульсной теории, что скос потока сам разберется под каким углом подойти к лобику профиля.
И напомню про входящий воздух в реактивный двигатель, который не влияет на тягу реактивного двигателя независимо с какой стороны он входит в двигатель.

 

[tern]

Да никак, потому что импульсная теория учитывает только тот объем воздуха который находится в пределах хорды крыла вверх и вниз.

Что скажет импульсная теория о подъемной силе крыла с профилем в виде кругового сегмента?

При нулевом угле атаки у такого крыла в пределах хорды скос воздуха вверх и вниз одинаковы. Течение будем считать ламинарным.

Импульсной теории совершенно безразлично даже что происходит сразу за задней кромкой крыла, как там закручивается воздух в дорожку Кармана, вихревой след или в сходящие концевые вихри.

Ну так импульсная теория ничего и не говорит о нефизичности или шулерстве принципа Бернулли. В отличие от Вас. Получается, физический феномен существует, его объяснение вы отрицаете. А что предлагаете взамен? Тогда объясните явление другой физической теорией, какой хотите.

Согласитесь, что тех белых пятен, которые покрыли бернуллевскую теорию с головы до ног в импульсной теории нет.

Если бернуллиевская теория несостоятельна, то почему Вы ею пользуетесь?

 

[henryk]

физический феномен существует,

его объяснение

=без учёта кинетической энергии молекул воздуха будет трудным...

давным давно мне попадалась кандидатская работа выпускника МЭЛ=
"Молекулярная Аэродинамика",
стало теплее...

не всё там понял (математика !),передал профессору,а тот её потерял !

 

[Anatoliy.]

Если бернуллиевская теория несостоятельна, то почему Вы ею пользуетесь?

Кто Вам сказал, что я пользуюсь бернуллевской теорией?
Я как и Вы и все существующие аэродинамики мира пользуемся практически полученной формулой с коэффициентами Су и Сх.
В этой формуле ничего не сказано про то, откуда она взялась.
Та мифическая связь через скорость в квадрате и двойкой в знаменателе вовсе не утверждает её бернуллевское происхождение.
Например, центростремительные силы точно так же привязаны к квадрату скорости, а двойки в знаменателе поначалу вовсе не было в формуле.
Беспочвенно утверждать, что те неравномерности распределения якобы сил статического давления по поверхности крыла искусно спрятаны в коэффициентах.
Точно так же эта неравномерность воздействия центростремительных сил по поверхности запрятана в этих самых коэффициентах.
Вы продолжаете отрицать инерциальные свойства материальных тел?
Вы их не видите, а они есть, как тот суслик которого не видят.

Так что не валите с больной головы на здоровую.
Есть практическая аэродинамика, которую используют все, и есть мифическая сказочная теоретическая аэродинамика ни коим образом не связанная с практикой.

 

[Anatoliy.]

Что скажет импульсная теория о подъемной силе крыла с профилем в виде кругового сегмента?

При нулевом угле атаки у такого крыла в пределах хорды скос воздуха вверх и вниз одинаковы. Течение будем считать ламинарным.

Кто Вам сказал, что на этой горбушке скос подходящего потока до горбика будет точно таким как скос за горбиком?
Почему Вы считаете, что элементарные струйки могут по своему усмотрению выбирать какой струйке быть сверху профиля, а какая должна быть снизу профиля и в какой точке лобика профиля эти струйки должны разделяться?
Этого же вообще не сказано в той теории и не предлагается определить по формуле Бернулли?
Так чего Вы лишаете потока, обтекающего профиль, без Вашего указания двигаться пот тем углом спереди горбушки какое ему вздумается по своим внутренним причинам?
Вы так и не ответили влияет ли направление подвода воздуха к реактивному двигателю на его тягу, а уже лезете со своими вопросами.
Уж если Вы усмотрели эту "беду" в импульсной теории, то извольте объяснить то же и с точки зрения бернуллевской теории.

 

[tern]

Кто Вам сказал, что я пользуюсь бернуллевской теорией?

Мне об этом сказал user manual пакета JAVAFoil. Для расчёта подъёмной силы профиля он использует принцип Бернулли. И Вы об этом прекрасно осведомлены.

И пожалуйста, не забудьте ответить на вопросы которые были заданы в моём предыдущем сообщении. А именно:
-- будет ли иметь подъёмную силу крыло с профилем кругового сегмента с точки зрения импульсной теории.
-- чем лично Вы предлагаете объяснять явление положительного скоса, если я решу отказаться от принципа Бернулли.

 

[tern]

Кто Вам сказал, что на этой горбушке скос подходящего потока до горбика будет точно таким как скос за горбиком?

Никто не сказал, я могу и ошибаться.

Если утверждаете что скосы вверх и вниз разные, то докажите это аргументами и если можно то формулами. А не болтовней про подвод воздуха в реактивых двигателях.

 

[henryk]

чтоб понять

=а что мы имеем между "трубками"?
или они шестигранные,как пластырь мёда ?

ЗЫ=в какой среде находятся/движутся молекулы азота и кислорода ???

их большая многость,10 с 23 нолями/ куб.сантиметр !...

ЗЫ 2=
положительный "скос потока" покруче отрицательного...
dve-sily-na-kryle-jpg.523516 (656×648) (reaa.ru)

-а что учёные Мужи скажут про такой-же профиль на больших углах атаки ?
(Су свыше 3-5 !)

 

[Anatoliy.]

И пожалуйста, не забудьте ответить на вопросы которые были заданы в моём предыдущем сообщении. А именно:
-- будет ли иметь подъёмную силу крыло с профилем кругового сегмента с точки зрения импульсной теории.

Если за задней кромкой любого "кирпича" существует скошенный вниз обтекающий поток, то такой "кирпич" будет иметь положительную подъемную силу.
Почему следует обращать внимание на скос на срезе задней кромки?
Потому, что это есть результирующий скос, который вобрал местные и положительные и отрицательный скосы как на верхней, так и на нижней плоскости крыла.
Все остальные местные скосы приводят только к появлению момента на крыле.
Это можно представить как результат движения воды по спутанному садовому шлангу. Результат реактивной тяги будет определяться только тем, что происходит на выходном срезе шланга.

чем лично Вы предлагаете объяснять явление положительного скоса, если я решу отказаться от принципа Бернулли.

Положительный скос, он же траектории движения элементарных струек объясняется теми же причинами как и в бернуллевской теории, то есть ничем или точнее "так этому воздуху виднее куда двигаться и где разделяться на верхний и нижний потоки".

Теперь Ваша очередь ответить на те вопросы которые Вы упорно не замечаете.
Больше чем на один вопрос Вы отвечать не способны.
Это про таких говорят, что они способны заблудиться меж двух берез.
Поэтому задаю вопросы по одному и по очереди.
А очередь из вопросов на которые Вы так и не ответили великоватая.
Итак, вопрос первый.
1. Вы отрицаете действие инерциальных сил при движении материального тела и обладающего массой по криволинейной траектории?

Не стесняйтесь, видите на сколько Ваших вопросов я уже ответил.

 

[tern]

Положительный скос, он же траектории движения элементарных струек объясняется теми же причинами как и в бернуллевской теории, то есть ничем или точнее "так этому воздуху виднее куда двигаться и где разделяться на верхний и нижний потоки".

Принцип Бернулли и теорема Жуковского обьясняют это тем, что поток вокруг крыла образует циркуляцию (помните интеграл с кружочком?), которая обуславливает ускорение воздуха сверху крыла и замедление под ним. Положительный скос перед крылом и отрицательный позади точно так же объясняются циркуляцией.

Импульсная теория не может обосновать циркуляцию, поэтому и объяснить явление положительного скоса у ней не получится.

Если за задней кромкой любого "кирпича" существует скошенный вниз обтекающий поток, то такой "кирпич" будет иметь положительную подъемную силу.

Здесь конечно ключевое слово "Если". Kто Вам сказал, что воздух будет скошен вниз для профиля-сегмента с нулевым углом атаки? Вы ведь отрицаете применимость принципа Бернулли к крылу, поэтому поток "идущий" вдоль верхней поверхности крыла не может ускоряться или замедляться, а будет двигаться с одинаковой угловой скоростью. Я специально взял слово "идущий" в кавычки, чтобы напомнить что мы разговариваем о двигающемся крыле в покоящемся воздухе.
Вот теперь и объясните почему импульс полученный воздухом от передней кромки сегмента и отданный воздухом задней - будут отличаться.

Итак, вопрос первый.
1. Вы отрицаете действие инерциальных сил при движении материального тела и обладающего массой по криволинейной траектории?

Я даже не знаю, что такое "инерциальная сила", не то чтобы отрицать её.
Про силу инерции слышал и не отрицаю.

Не стесняйтесь, видите на сколько Ваших вопросов я уже ответил.

По-моему я задал всего три:
1) Про цилиндр скошенного воздуха. На него Вы ответили. (+)
2) Про профиль-сегмент Вы пока ничего внятного не ответили. Жду аргументации ( - )
3) Про положительный скос Вы сказали, что импульсная теория его ничем не обьясняет. ( ? )
Заодно наклеветали, что бернуллиевская тоже "ничем", хотя это неправда. При этом про Бернулли никто и не спрашивал.

А теперь сравните это с количеством Ваших вопросов.

Что будем делать: оставим вопрос о положительном скосе как белое пятно импульсной теории или будете переотвечать вопрос?

 

[Zakhar]

Этот фонтан здесь надолго, видимо.
Оба автора не сильно в теме и не могут допустить, что все законы физики соблюдаются одновременно. И взгляд с одной стороны не противоречит взгляду с другой. В зашедшем в тупик споре замолчать должен более умный, но здесь Анатолий получил равного соперника. Шли бы вы уже в личку оскорблять друг друга и мериться знаниями, полученными из учебника

 

[Anatoliy.]

Этот фонтан здесь надолго, видимо.
Оба автора не сильно в теме и не могут допустить, что все законы физики соблюдаются одновременно. И взгляд с одной стороны не противоречит взгляду с другой. В зашедшем в тупик споре замолчать должен более умный, но здесь Анатолий получил равного соперника.

Что то рациональное в этом есть.
Один опирается на законы физики, а второй на "Библию"совершенно не стоящую рядом с законами физики.
Поэтому оба спорщика не уступят друг другу так же как и в споре атеиста с боговерующим.
Если я выйду из этого бестолкового спора, то мой визави посчитает себя победителем, ничего не доказав.
Так и расходятся атеист с боговерующем.
Боговерующему бесполезно что то донести до сознания ибо он считает своё священное писание непререкаемо верным.
Моего визави совершенно не интересует существование другой теории, которая наравне с его "религией" используется в аэродинамике.
Его не волнуют громадное количество несоответствий его "религии" законам физики.
В этой бесполезной полемике мой визави проявил дремучее незнание практически всех законов физики.
Он даже не подозревает, что все законы физики должны выполнятся одновременно, а не по его велению отменяться в неудобных для него случаях.

Действительно, кто то должен был подсказать, и кто то должен принять решение.
Спасибо за совет.
Пусть он считает себя "победителем", я лучше изберу роль умного и последую Вашему совету.

 

[tern]

Этот фонтан здесь надолго, видимо.
Оба автора не сильно в теме и не могут допустить, что все законы физики соблюдаются одновременно. И взгляд с одной стороны не противоречит взгляду с другой.

Извините что решил постоять за себя и за некоторых других. Я был не в курсе, что на сайте имеется некая "священная корова", которой можно безнаказанно хамить всем и размахивать своей "Библией" под названием импульсная теория. К сожалению, на мой вопрос о том, как можно обратиться к администраторам чтобы выделить перепалку в другую тему, никто не откликнулся.

Что касается "не могут допустить, что все законы физики соблюдаются одновременно" - то это просто бессовестный наговор на меня. Я буду требовать сатисфакции на дуэли.