Бесконтактные системы зажигания. Ликбез

[kvadratov]

Если  говорить  про  возможность  размагничивания  роторов  -  я  много  читал  на  эту  тему   и  имею  некоторый  ( полагаю  немалый )  опыт  обращения  с  генераторами ... 
В  общем  я  думаю  что  верно  мнение  ( озвученное  задолго  до  меня )  -  что  роторы  оснащённые  современными  магнитами  -  как  ферритовыми  -  так  и  литыми  -  врятли  могут  заметно  размагнититься  за  время  менее  50 - 60 лет  -  при  соблюдении  элементарных  правил  эксплуотации.  Имеется  в  виду  -  что  по  ним  нельзя  бить  молотком  -  нагревать  выше  некой  волшебной  температуры  и  складывать  вместе  с  другими  сильными  магнитами.  Хранить  генератор  -  желательно  собрав  ротор  вместе  со  статором.  Или  вставив  на  место  статора  подходящую  стальную  болванку. ( можно  кольцо  выпиленное  из  толстостенной  трубы  -  соответствующего  диаметра.)  Во  всяком  случае  -  ротор  мотороллера  Вятка  электрон - 1974 г. -  добровольно  размагничиваться  пока  не  собирается.  А  вот  маховичный  ротор  мотоцикла  Л - 300  -  правда  размагнитился  ощутимо - до  неработоспособности  без  перемагничивания....  Но  пардон  -  год  выпуска  1935  это  серьёзно....  А  применённые  магнитные  материалы  того  времени  -  мягко  говоря  вызывают  сомнения... 
Повреждения  обмоток  -  конечно  случаются  -  но  на  современной  импортной  технике  -  если  нет  видимых  повреждений  -  всёже  редкость....

 

[holodov1974]

Исходя из всего вышепрочитанного у меня появилась идея. На 2-х цилиндровый 4-х тактный опозитный двигатель вместо шатного трамблера, авто генератора с ременным приводом, аккумулятора установить Восходовский генератор с индукционным датчиком. Насколько я понимаю момент искрообразования в разных цилиндрах происходит при одинаковом положении коленвала, но в разных тактах, поэтому можно поставить Восходовское зажигание с одним датчиком без переделки. Но мне непонятно, можно ли от одного индукционного датчика  и комутатора подключить 406-ю 2-х  выводную КЗ? Извините если что то не так понял, в электронике я не силен. Возможен ли тако вариант?

 

[kvadratov]

holodov1974  всё  примерно  так  как  Вы  пишите.  Правда  есть  подводный  камень.  Я  имею  в  виду  -  что  опережение  зажигания  в  Восходовской  системе  изменяется  от  оборотов  примерно  в  пределах  12  градусов....  А  большинство  четырёхтактных  моторов  -  для  правильной  работы  требуют  большего  диапазона  изменения  угла  опережения  зажигания.

Один  мой  знакомый  при  реставрации  мотоцикла  BMW R 20  -  за  неимением  родного  генератора  ( похожего  на  генератор  от  мотоцикла  Ява - 250  старушка )  поставил  на  хвостовик  коленвала  генератор  от  Восхода ( в  комплекте  со  штатным  «БКС 261.3734»  и восходовской  катушкой  зажигания  « 2102.3705.»

Мотоцикл  не  тот  самый  -  но  аналогичный :


«1937г.  BMW - R 20.»


«Генератор  43. 3701  65W  12 V»

Практически  -  мотоцикл  достаточно  успешно  ездил  -  лишняя  искра  ему  не  мешала....  Недостаточный  угол  изменения  опережения  -  тоже  особо  не  чувствовался....  Думаю  что  этому  способствовала  малокубатурная  размерность  мотора -  всего  192  кубика....  Ход  поршня  -небольшой  -  68 мм  при  диаметре  60 мм....  Почти  мопед.
В  оригинале  на  кулачке  прерывателя  этого  мотоцикла  ( как  я  понимаю )  -  должен  был  стоять  центробежный  автомат  опережения  -  очень  похожий  на  центробежник  от  мотоцикла  Урал..... 

Катушка  зажигания  от  машины  Ока  или  от  16  клапанной  Волги  -  вполне  успешно  может  работать  с  зажиганием  CDI  -  и  многократно  проверена  в   работе  -  например  с  мотором  РМЗ - 640....   Так  что  оппозит  с  генератором  от  Восхода  -  теоретически  работать  будет.

А  вот  если  для  обеспечения  правильной  работы  мотора  -  потребуется  получить  изменение  угла  опережения  зажигания  не  12  -  а  примерно  40  градусов  тогда  придётся  либо  строить  систему  электронного  изменения  угла  опережения  зажигания  от  изменения  оборотов  -  либо  ставить  2  датчика  и  систему  скачкообразного  переключения  момента  зажигания  -  при  переходе  на  повышенные  обороты.....

Про  электронную  автоматику ОЗ -  можно  почитать  по  ссылке :
http://www.transmic.net/index.htm

Про  2  датчика  ( для  обеспечения  изменения  УОЗ -  есть  такая  картинка :


«Генератор с двумя датчиками.»

 

[holodov1974]

Большое спасибо за исчерпывающее и конкретное пояснение. 

 

[skroodji]

Ну и темка... ну и собрались здесь!!! ну и не лень же вам зажигание ковырять причём не применительно к чему Доброго суток Всем ВАМ!Ё

ладно к делу..
как заставить какие либо коммутаторы (с электронной схемой (сори, знаю, не любим... )) работать с индукционным датчиком? а? надо ж  как то  компенсировать наплывающий фронт при повышении оборотов?
или
пусть, ладно, есть тиристорное зажигание.. но характеристика для четырёх тактника не устраивает...  :~)  не устраивает так же второй датчик для подскока опережения.. (бо нету его тама )

 

[skroodji]

сорри за очень глупые вопросы... сначала надо было сюда заглянуть а потом писать чушь... http://www.transmic.net/

 

[kvadratov]

Ну и темка... ну и собрались здесь!!! ну и не лень же вам зажигание ковырять причём не применительно к чему Доброго суток Всем ВАМ!Ё.........

skroodji  -  что то  у  Вас  -  то ли  обострение  желчности  -  то ли  юмор  такой.... 
Или  Вы  форумом  ошиблись ? 

Здесь  многим  не  лениво  ковырять  самые  разные  конструкции...  Строить  тряпколёты  и  фанеропланы... Некоторые  форумчане  летают  на  моторах  из  тракторных  пускачей  с  штатным  тракторным  магнето...  Или  с  мотором  из  лодочного  мотора  Вихрь  и  тем  же  тракторным  магнето....  (  прости  Господи  -  как  это  иногда  выглядит ).  На  этом  фоне  обзор  азов  работы систем  зажигания  от  автомобилей  и  мотоциклов  -  вовсе   не  выглядит  неорганично....  Тема  обозначена  как  некий  ликбез  ( ликвидация  безграмотности. ) Первоначальный  уровень  знаний.

И  чего это -  многие  -  типа  страдают  фигнёй  и  самодельством  -  вместо  того  чтобы  купить  сертифицированный  самолёт  Cessna 182  с  сертифицированным  мотором  Continental  и  катаццо  ?
Наверно  они  просто  скряги.   ;D  И  ещё  враги  своему  здоровью.

И  опять  -  все  знают  что  можно  пойти  в  Авиагамму  и  купить  всё  электрооборудование  от  Ротакса....  Причём  лучше  -  вместе  с  Ротаксом....  Но  далеко  не  все  это  делают.  А  вместо  этого  перебирают  какие то  убитые  моторы  от  Фольксвагена  с  помойки...  Купив  мотор  за  200  баксов.... 

skroodji  -  а  Вы  уже  купили  Rotax ?  Или  у  Вас  Lycoming ?
Rotax -  кака  -  не  пантовая  вещь.  У  него  цилиндров  маловато.  Нужно  побогаче  вещи  покупать  -  а  то  за  лоха  посчитают.  Lycoming  -  поавторитетнее  выглядит ...   [smiley=thumbsup.gif]

Наверно  Вы  живёте  в  Америке  и  наши  постсоветские  реалии  Вам  непонятны...  Тогда  -  прошу  пардону....  Я  не  возьмусь  вам  объяснить  истоки  нашей  реальности  в  нескольких  словах....

Если  говорить  про  необходимость  чумовой  электроники  на  ЛА  -  это  мне  кажется  -  совсем  не  обязательно.  Например -  весьма  недурственный (  на  мой  взгляд )  самолёт  Zlin 326 Trener Master   прекрасно  обходился  без  современной  электроники.  Некоторое  количество  таких  аппаратов  -  и  ныне  летает  на  радость  хозяевам... 

В  общем  я  не  вижу  повода  для  того  -  чтобы  считать  эту  тему  выбивающейся  из  общего  хода  форума.

Если  после  прочтения  ссылки  про  импортных  умельцев  в  области  зажигания  у  Вас  ещё  есть  вопросы  -  задавайте  -  только  нормально  - чтобы  мы  поняли --  что  требуется  ?  Для  какой  техники ?  В  какую  сумму  Вы  хотите  уложиться ?

При  достаточном  бюджете  -  не  требуется  много  фантазии  чтобы  оснастить  любой  мотор  продвинутым  зажиганием...  Или  любой  ЛА  -  продвинутым  двигателем....  А  вот  когда  финансы  -  поют  романсы  -  а  летать  хочется  - тут  и  начинаются  технологии  образца  50 - 60  годов  прошлого  века....

 

[skroodji]

уж и извинился.. и полностью с Вами согласен, и реалии нашего быта мне не только знакомы Ы. и ветка к форуму. ну в общем братьев в просторах нашёл!
к сожалению летаю не по небу а по дорогам. да и не летаю а так передвигаюсь на самом деле очень не хватало ветки просто про зажигание и варианты использования!!! и.. свершилось! ежели не выгоните, с удовольствием пообщаюсь
а вот суть вопроса такова:
есть Vтвин, у которого индукционный датчик (один), и коммутатор (тиристорный) который этот мотор душит. не влезает в параметры характеристика зажигания.. вкорячивать туда второй датчик и ставить схему с перескоком не хочиться.. не потому шо руки не оттуда, а потому как не нравится характеристика.. (хотя и вариант) на сайте что я ссылался представлены электронки для одноцилиндровых  вариантов, либо варианты в которых толи 4 датчика (по два соосных магнита на котёл те когда схема считает длительность между этими двумя сигналами), толи схема работает по пересчёту всего оборота ().. оба варианта для твина не подходят..
тк есть ротор с двумя соосными магнитами и одной катушкой для срабатывания на оба котла сразу с разносом на развал. как здесь выкрутиться и перепрыгнуть через собственный ... оговорюсь - почему я задаю столь глупые вопросы.. бо я ремонтник! и могу отремонтировать что угодно (это правда) но придумать и создать мне трудновато, тк иногда захожу в подобные тупики...

 

[JAK]

есть Vтвин, у которого индукционный датчик (один), 

Попробуй перекинуть выводы катушки датчика, (сменить полярность). Немного изменится угол опережения зажигания. На величину ширины сердечника катушки.

 

[skroodji]

ну, у меня не то чтобы проблема - типа аааа караул не раааботааает!!! я ж на форрруммм писааал а оно не исправииилосьььь????!!!
и не от пустозвонства любопытного..
вот пока пишу травлю сразу 14 плат Сарумановского зажигания..
акромя Днепра 9м у меня (у жены ) есть китаець с твином.
я уж дума ЩА! поставлю и всё!! анн нет... не всё так просто.. на оборотах увеличивается напряжение датчика и сдвигается фронт, конечно можно скорректировать на кривой.. но 2 соосных магнитика не дают необходимой длительности импульса, даже если его пропустить через мост.. хоть пили канаву как нада болгаркой в роторе и ставь индукционный с ттл выходом..

 

[kostiajiv]

Чтобы грамотно работать с индукционными датчаками необходимо представить физику их работы. Любой индукционный датчик дает растянутый во времени фронт нарастания напряжения , зависящий от оборотов. Чтобы не зависеть от этого используйте датчик Холла  или увеличивайте диаметр вращающегося диска с магнитной меткой. На некоторых системах (MSD) он достигает 20 см.

 

[skroodji]

да это всё понятно, что так можна.. только вот я не занимаюсь конструированием совершенно нового мотора..
куда я там вмастю другой ротор? или растяну этот вместе со статором? и с датчиком холла вроде как можна его туда вколхозить и "нет проблем". только придумать куды туда шторки прикрутить..
я ж про то как не трогая железо, заставить электронику работать с уже имеющимся сигналом. вот если хотяб оппозит был.. да сним и нет проблем, там датчик не в масле и не в картере (правда есть кулибины.. )

 

[slav]

да это всё понятно\\\\там датчик не в масле и не в картере (правда есть кулибины.. )

Да! Холл и в масле работает............ Вот уже около 10 часов отработал при температуре до 120С рядом с клапанами .Не знаю сколько есчо протянет?! ;D

 

[skroodji]

^)^)
да не про датчик хола я!! ёлы палы!!
;D ;D ;D ;D ;D ;D
тут всё тайно... моц дома, а дома это гдето 1500км.. дома буду только 5-6 дней и назад! а вот приеду буду и датчик холла в масло вкорячивать  ;D ;D ;D

 

[kostiajiv]

Можно амплитуду сигнала с индукционного датчика усилить операционным усилителем с большим  К  до ограничения, тогда фаза меняться практически не будет. Питать усилитель можно хоть от отдельной батарейки - хватит на сезон.

 

[kvadratov]

Плохо  что  нет  фотографии  генератора  и  датчика....

Если  это  выглядит  примерно  так :


«Генератор от    ИЖ П 5 - 01.»

-  тогда  проблем  с  импульсом  датчика  быть  вроде  как  не  должно.   

Система  датчик -  магнитный  замыкатель  -  с  неподвижным  магнитом  в  датчике :


«Индукционный  датчик»

Должна  выдавать  сигнал  -  практически  не  изменяющийся  по  амплитуде  ( и  времени  нарастания  импульса )  от  оборотов :

Правда  для  параметрического  изменения  угла  зажигания  -  датчик  с  неподвижным  магнитом  -  тоже  практически  не  пригоден...

Такие  системы  зажигания  имеют  либо  постоянный  угол  зажигания  -  либо  цифровую  систему  которая  по  частоте  следования  сигналов  определяет  обороты  и  в  зависимости  от  этого  -  определяет  время  задержки  сигнала  на  выдачу  искры...  Система  Сарумана  -  вроде  так  и  работает.  Думаю  что  Сарумана  можно  адаптировать  под  любой  датчик  -  хоть  индукционный  -  хоть  Холл  -  хоть  под  оптику.

Кто  не  слышал  про  Сарумана  -  читает  по  ссылке :
http://twowheel-oppozit.narod.ru/

Для  повышения  точности  -  при  применении  индукционных  датчиков  в  процессорных  системах  -  часто  используют  срабатывание  не  по  первому  фронту  импульса  а  по  точке  перехода  импульса  через  ноль.

Импульсы  датчика  генератора Дукати  -  можно  видеть  на  нижнем  луче  осциллографа :




Это  снегоходчики  изучали  генератор  Дукати  от  Тайги  ( РМЗ - 500 )  Верхний  луч  -  импульсы  обмотки  освещения.

Если  мотор  двухцилиндровый  V  образный  -  видимо  там  должно  быть  2  магнитных  замыкателя  и  2  датчика  -  расположенные  так  -  что  они  не  мешают  друг  другу  и  работают  каждый  на  свой  независимый  канал  зажигания.


«Магнитные  замыкатели  индуктивных  датчиков  момента  зажигания.»

Автор  вопроса  про  V  образный  мотор  не  озвучил  марку  девайза...  А  вобще  чем  изобретать  саруманки  -  не  лучше  ли  подумать  как  туда  внедрить  блок  зажигания  Мицубиси  от  Ямахи  Вираго ?  Если  конфигурация  мотора  позволяет  -  это  наверно  было  бы  лучшее  решение....  Правда  запчасти  от  Жапан  байков  -  кое  чего  стоят...  Но  таки  и  работают  неподецки.

 

[kvadratov]

Небольшое  описание  индукционных  датчиков :

http://www.qrz.ru/schemes/contribute/digest/ohran41.shtml

Ещё  про  датчики :

( для  увеличения  кликнуть  картинку )

 

[skroodji]

в общем девайс называется Zonghen zs250-5 те типа вирага 250. есть правда вирага с одним датчиком и двумя соосными магнитами, и есть с двумя датчиками на кожен котёл и соосессно 2 разнесённых по осям (наверное не верно термин подобрал.. поправте плз) магнитиками. по мануалу на зонг - вариант номер один.., но моц далеко.. и боюсь ошибиться..
а вот сопсна и гемор - <a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s61.radikal.ru/i172/1005/18/500ec18c6e4c.jpg" ></a>

 

[skroodji]

блин как вставить? чтоб видать было?


в общем - операционник либо подмагниченый датчик - подходят! останится перевернуть вторую полуволну на мосте и обрезать лишнее для формирования 30 градусного сигнала на Саруман. дело то в том что в сарумановском опережении проц считает не полный оборот а только сей 30 гр импульс (те его длительность) и здесь , конечно, имеет значение кол-во датчиков и магнитов и их взаимное расположение.
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/1005/18/500ec18c6e4c.jpg.html"><img src="http://s61.radikal.ru/i172/1005/18/500ec18c6e4ct.jpg" ></a>

 

[skroodji]

опять не вышло