Бесшатунные двигатели - 2

[Андрей Миллер]

http://s58.radikal.ru/i160/1105/e7/26e34acdc9db.jpg

 

[Edg]

Edg писал: И какие к чертовой матери высокие обороты для БШМ и увеличение мех. КПД?!
"...При современных уровнях форсирования двигателей, эти силы в сумме могут достигать весьма существенных значений. Так для двигателя ЗМЗ - 406 (автомобиль ГАЗ 2410) при n = 4500 об/мин....величина суммарной неуравновешенной силы инерции ПДМ 2 порядка превышает 9000 Н, что сопоставимо с с весом самого автомобиля (масса, в зависимости от комплектации, составляет 1400...1550 кг)..." Яманин А. И., Жаров А. В. "Динамика поршневых двигателей.
Уважаемый , Edg, какие к "чертовой матери" могут быть высокие обороты для КШМ и увеличение мех. КПД?!
 

Это к чему такое? - не увидел логики - и книжки бездумно цитировать не стоит. 
В КШМ "на круг" инерционные силы  не приводят к столь прогрессивному возрастанию боковой силы на поршне (а это главный "пунктик борьбы"  адептов БШМ),  до определенного предела инерционные силы даже разгружают и улучшают условия работы поршень-цилиндр от боковых сил на ходе сжатия-рабочего хода. Поэтому никто из "представляющих адекватную картинку в целом" и не заморочен боковой силой и особыми ухищрениями по ее снижению - достаточно просто за счет длины шатуна держать ее в допустимых рамках и можно даже практически полностью разгрузить поршень-цилиндр на рабочем ходена расчетных оборотах-нагрузке.
В БШМ Баландина же инерционные силы с ростом оборотов прогрессивно увеличивают нагрузку и мех. потери на ползун второго штока. На одной шейке КВ "болтается" вдвое бОльшая масса (два поршня со штоком), обеспечение критических допусков-зазоров, взаимной геометрической жесткости тоже сложнее и хуже в сравнении с КШМ .
И.. выводы?
Вашу конструкцию в деталях пока не наблюдаю - но нафантазировали Вы достаточно по поводу экономичности и т.п.  выкладывайте, обсудим.
Или "враги кругом"? - укрАдЮть, а вы заявку на патент то чего же не осилите подать.

 

[Kim]

Вашу конструкцию в деталях пока не наблюдаю - но нафантазировали Вы достаточно по поводу экономичности и т.п.выкладывайте, обсудим.

- пришла к врачу беременная незамужняя учительница: "Да это всё любознательные дети: и расскажи, и покажи, и дай попробовать..."

cloud и фото выложил, и конструкцию нарисовал, и видео работающего двигателя выложил...

обсуждение отмахнулось под предлогом: "КОНСТРУКЦИЯ НЕРАБОТОСПОСОБНА, более того, при нынешнем состоянии материаловедения её и изготовить-то невозможно. Нужно прецизионное оборудование...
На это cloud выложил фото такого оборудования и всего опытно-промышленного производства...

и где обсуждение?

 

[Андрей Миллер]

Edg писал: Это к чему такое? - не увидел логики - и книжки бездумно цитировать не стоит.
       Как это к чему? В КШМ действуют силы жестко ограничивающие возможности его развития по форсированию, росту оборотов и компоновке. Можно например сделать 3 литровый 4 - х цилиндровый рядный двигатель? Нет! Как раз гармоники колебаний четных порядков этого и не дадут сделать. Я читал про двигатели (рядные четвертки)с обьемом 2,9 л, только вот обороты там были меньше 3000...
Все почему то рассуждают только о собственно трении в БСМ или КШМ. Но у КШМ есть врожденный порок - длинный шатун, который нарушает соответствие между поступательно движущимися и вращающимися деталями силового механизма. Возникающие при этом гармоники колебаний совершенно не помогают работе КШМ, а наоборот мешают и лимитируют!
К сожалению, невозможно построить двигатель с КШМ без сил энерции второго и следующего порядков. Надеюсь, Вы понимаете, что в рядных 6 - ках, они так же действуют в полный рост, и только взаимно гасят друг друга! Двигатели с КШМ с меньшим числом цилиндров вообще полностью неуравновешены.
Меньший мех. КПД КШм и обуславливается в основном наличием этих гармоник, о величине которых и говорится в цитате.

 

[Андрей Миллер]

Edg писал: В КШМ "на круг" инерционные силы  не приводят к столь прогрессивному возрастанию боковой силы на поршне (а это главный "пунктик борьбы"  адептов БШМ),  до определенного предела инерционные силы даже разгружают и улучшают условия работы поршень-цилиндр от боковых сил на ходе сжатия-рабочего хода.
       Как это не приводит? Мощность двигателя растет, топлива сгорает больше а сила "отстает"?
Пунктика у "адептов БШМ" никакого нет. "Боковая сила поршня" у БСМ больше в 2.5 - 3 раза!
При этом гарантированный режим жидкостного трения обеспечивает коэфициент трения в 10 раз лучший, чем у тронка КШМ.
Результат можете посчитать сами. 

 

[cloud]

cloud и фото выложил, и конструкцию нарисовал, и видео работающего двигателя выложил...

обсуждение отмахнулось под предлогом: "КОНСТРУКЦИЯ НЕРАБОТОСПОСОБНА, более того, при нынешнем состоянии материаловедения её и изготовить-то невозможно. Нужно прецизионное оборудование...
На это cloud выложил фото такого оборудования и всего опытно-промышленного производства...
и где обсуждение?
Наверх 

Да будет Вам, Игорь Михайлович!  :-[ 
Ничего обсуждать не требуется, ведь "они" тут с явно другой целью. Поэтому мешать им не будем - бесполезно, вера у них такая. А у нас - своя. Сосуществовать - это возможно, но не переубеждать - это также бесполезно.  :IMHO

 

[Андрей Миллер]

Edg писал: В БШМ Баландина же инерционные силы с ростом оборотов прогрессивно увеличивают нагрузку и мех. потери на ползун второго штока. На одной шейке КВ "болтается" вдвое бОльшая масса (два поршня со штоком), обеспечение критических допусков-зазоров, взаимной геометрической жесткости тоже сложнее и хуже в сравнении с КШМ .
      У Швецова в АШ - 82 на одной шейке КВ "болталось" 9 поршней с шатунами и ...ничего!
А в КШМ с ростом числа оборотов нагрузка "прогрессивно" не увеличивается? Что ж такого страшного в БСМ, что там так все растет "прогрессивно"?!!!

 

[cloud]

Хочу задать вопрос Андрею Миллеру. Вы как относитесь к словам, примерно такого содержания: "...у Баландина каждый четвертый двигатель клинил..." Может быть Вы знакомы с автором подобной  информации\дезинформации?

 

[Андрей Миллер]

Cloid писал: Хочу задать вопрос Андрею Миллеру. Вы как относитесь к словам, примерно такого содержания: "...у Баландина каждый четвертый двигатель клинил..." Может быть Вы знакомы с автором подобной  информации\дезинформации?
      "С выходом в свет книги С.Баландина "Бесшатунные ДВС" 1968 и 1972 г. изданий многочисленными коллективами инженеров и рядом заводов (таких как "Дагдизель", СКБ "Серп и Молот" и т.д.) начали предприниматься попытки построить двигатель, скопировав его в первоначальном, или даже в усовершенствованном вариантах. Процесс проектирования и изготовления проводился, как правило, на основе расчетов и методик, предложенных автором. Вопреки ожиданиям, у большинства построенных образцов при первых оборотах вала происходило заклинивание силового механизма в корпусе двигателя в результате задира поршней о зеркало цилиндров. Те, кто сумел спроектировать и построить работоспособный двигатель, обнаруживали в нем интенсивный износ и выкрашивание крейцкопфных направляющих (питтинг). Все попытки бороться с этим явлением не приносили успеха. Живучесть силового механизма определялась несколькими часами работы.

Постоянные неудачи сформировали в научной и конструкторской среде негативное отношение к самой идее создания бесшатунного двигателя этого типа. Выяснилось, что никто кроме самого С.Баландина так и не смог построить работоспособную конструкцию. По признанию же самого автора, каждый четвертый двигатель, вышедший в свое время из стен его КБ, выходил из строя из-за указанных выше неполадок. " И. П. Седунов, Двигателестроение, №3, 1998 год.
С автором статьи знаком и кроме как ЛОЖЬ, все что он пишет назвать не могу. Особенно при упоминании "Дагдизеля", где ни у первого макета В. П. Копцева, ни на Каспии 65 НИЧЕГО ПОДОБНОГО НИКОГДА НЕ БЫЛО. Проблемы у нас были на ТМЗ с ДНБ - 4. О них честно написано в статье. Но и там даже при прихватывании (!), после разборки следов на поверхностях трения не было никаких.
Почему там были такие потери? Брак деталей, не угадали с параметрами системы смазки (а тогда зачем нужна доводка?) и тд. При этом двигатель с такими проблемами завелся и работал десятки часов...

 

[Андрей Миллер]

В 1988 году при знакомстве с В. П. Копцевым (нач. отдела испытаний  двигателей "Дагдизеля"), он расказал нам как они построили свой первый бесшатунник. Сначала им начальство разрешило построить только макет, что бы его можно было провернуть от руки. Построили так, что в одном месте вал терся о корпус, а об уравновешенности никто даже и не думал, провернули, удивились и решили идти дальше. Поставили ГБЦ и ...форсунки. Завели на дизельном цикле!Бедный "чебурашка" (так его звал Копцев) прыгал по лаборатории...

 

[Андрей Миллер]

Начальство "Дагдизеля" не верило в бесшатунники потому, что у г. Седунова были предшественники. В Ирбите конструктор Р. Жаров построил бесшатунник, а директор завода стал всем расказывать, что КВ нельзя было провернуть. Про двигатель никто не читал, (хотя есть статья в Двигателестроении, в 1982 году). А вот что не "провернуть" "седуновцы" раструбили по всему миру! На самом деле двигатель работал!

 

[cloud]

Брак деталей, не угадали с параметрами системы смазки (а зачем нужна доводка?) и тд. При этом двигатель с такими проблемами завелся и работал десятки часов...

Мне немного повезло. Два мотора я успел сделать до появления вышеназванной статьи и наработка на них, также исчисляется десятками часов. Брак у меня тоже был, но из-за ограниченных возможностей. Однако задача, поставленная самому себе - изготовить работоспособный бесшатунный двигатель в простых условиях, была выполнена.
Мне еще повезло в том, что я не вращался в двигателестроительных или околонаучных кругах. Слушать и читать было некого, кроме С.С.Баландина. Жизненная позиция - "сам себе режиссер", в данном случае, сыграла положительную роль.

 

[Андрей Миллер]

Cloid писал: Мне еще повезло в том, что я не вращался в двигателестроительных или околонаучных кругах.
Правильно, когда я вижу или слышу мнения "специалистов", то понимаю почему Форд их всех уволил....

 

[Edg]

cloud и фото выложил, и конструкцию нарисовал, и видео работающего двигателя выложил...

Читайте внимательно - речь о двигателе от Миллера, с БШМ разобрались вроде - маниакальная погоня убрать боковую силу поршня с собиранием всех возможных "граблей" в итоге. 
По существу, в оправдание "граблей" (конкретно ведь перечислял) БШМ сказать то могете? 

 

[Андрей Миллер]

Еdg писал: По существу, в оправдание "граблей" (конкретно ведь перечислял) БШМ сказать то могете?   
Вы сначала скажите что нибудь в оправдание граблей КШМ... 
Работа КШМ представляет из себя чистый кошмар. Работа механизма сопровождается постоянно возникающими вредными вибрациями, которые мешают элементам КШМ двигаться по своим траекториям и требуют дополнительных затрат энергии на их преодоление. В дешевых вариантах двигателя с КШМ (до 6 цил.), а таких большинство, часть этих вибраций передается на корпус двигателя и на кузов машины. Приходится применять механизмы уравновешивания в виде...да все тех же валов с ЗУБЧАТЫМИ КОЛЕСАМИ.
Мы например сравнивали 2хцилиндровый двигитель Оки с 2Д200. 2д200 ...проще! При этом все силы инерции у него уравновешенны, а У Оки нет!
Я уже не говорю о сложнейшей  кинематике поршня - он и головкой о стенку цилиндра бьется и гидромеханические характеристики зазора поршень - цилиндр меняются за один оборот кардинально!Приливы под бобышки пальцев делают невозможным получение равномерного температурного поля на днище поршня (прощай адиабатный двигатель) и много тд.!!! Учите матчасть!

 

[Kim]

Хочу задать вопрос Андрею Миллеру. Вы как относитесь к словам, примерно такого содержания: "...у Баландина каждый четвертый двигатель клинил..." Может быть Вы знакомы с автором подобной  информациидезинформации?

я, кажется, уже рассказывал, но сразу после появления здесь,
что в 2001 году общался с главным конструктором "Звезды"
и он именно это мне и рассказывал
но откуда информация - то ли от тех, кто работал у С.С.Баландина, то ли кто-то рассказал - так и не мог точно объяснить...

и мне сказали: "А зачем ему лишние проблемы с новой конструкцией? Он совершенствует двигатель 1947 года, модернизированный в 1956-м году... работы полно..."

 

[Edg]

Как это к чему? В КШМ действуют силы жестко ограничивающие возможности его развития по форсированию, росту оборотов и компоновке.

Ограничивают, и что? - когда в БШМ еще больше ограничивают

Но у КШМ есть врожденный порок - длинный шатун, который нарушает соответствие между поступательно движущимися и вращающимися деталями силового механизма. Возникающие при этом гармоники колебаний совершенно не помогают работе КШМ, а наоборот мешают и лимитируют!

Набор слов - как лимитируют, почему, отчего и какие конкретно ЦИФРы ? Музыка в авто играет - гармоники тоже мешают ДВС работать? 

Меньший мех. КПД КШм и обуславливается в основном наличием этих гармоник, о величине которых и говорится в цитате. 

Глупости - мешают силы трения+скорости взаимного скольжения, высокие удельные давления в узлах.

Пунктика у "адептов БШМ" никакого нет. "Боковая сила поршня" у БСМ больше в 2.5 - 3 раза! 

Правильно - поэтому и выигрыш в КПД БШМ пока что умозрительно-теоретический - чисто авансом потенциально озвучивается, чтобы адепты не унывали.

При этом гарантированный режим жидкостного трения обеспечивает коэфициент трения в 10 раз лучший, чем у тронка КШМ.
Результат можете посчитать сами. 

Посчитайте долю затрат на боковое трение поршня -  а лучше посмотрите где максимальный износ цилиндра ощущается ступенькой буквально - тогда не будет беспочвенных ожиданий по сколь нибудь значимому прирпосту КПД в БШМ. : А то как мантру про "ужасную" боковую силу поршня талдычите.

У Швецова в АШ - 82 на одной шейке КВ "болталось" 9 поршней с шатунами и ...ничего!
А в КШМ с ростом числа оборотов нагрузка "прогрессивно" не увеличивается? Что ж такого страшного в БСМ, что там так все растет "прогрессивно"?!!! 

9 шатунов не нагружают шейку  инерционными (да и силами давления) одновременно в их пике - прежде чем говорить неплохо бы подумать.
В БШМ "кривая кинематика" с избыточными свзями и грабли реального воплощения в металле в сравнении с КШМ по жесткости, точности, допускам,  симметричности и прогнозируемости нагрузок в узлах  - оптимизация знаете что-такое?
Вы действительно не понимаете о чем речь и потому не можете внятно возразить по этим пунктам -  если есть что ? :

 

[Edg]

Вы сначала скажите что нибудь в оправдание граблей КШМ...

Эти грабельки сама скромность в сравнении с граблишами БШМ, и они в основном в голове адептов БШМ - плюс неадекватный  комплекс мессии без достаточных на то оснований (все хорошо в меру). Отсюда напрасно потраченные силы и время жизни - ну хоть другим пример "русских кулибыных" и их роли в прогрессе техники. :

 

[Андрей Миллер]

Edg gbcfk: когда в БШМ еще больше ограничивают.
   Я Вам привел пример с двигателем ЗМЗ - 406. Все понятно что и как ограничивает этот двигатель. Есть все цифры! В БСМ таких сил нет!!!! Научно установленный факт. Поэтому ничего БСМ  и не ограничивает! Вам по слогам прочитать, или Вы всетаки поймете?

 

[Андрей Миллер]

Наверное без граблей у Вас ничего не выйдет понять. Ну так встаньте...