Бесшатунные двигатели - 2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Таким образом, БШМ не имеет возможности решать задачки, решённые в БШМ.
  Да уж Игорь Михайлович,  Вы определитесь - Вы за большевиков, али за коммунистов?
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
BSM сказал(а):
Что тут коментировать товарищь Бауманец? Вы не понимаете разницы между силами инерции первого и вторых порядков? Но это Ваша беда! Все остальные все понимают!Вам бы действительно поучится хоть чему нибудь, кроме трепатни, тут Вы мастер! 
Вы не передергивайте, уважаемый.  :)  И разберитесь вначале с силами инерции первого порядка, с которыми в КШМ все благоприятно насколько возможно, а вот в БШМ сплошная "беда" с точки зрения мех. потерь в ползунах.  ;)
И следите за своим языком - пока что "треп " слышу от адептов секты "БШМ" по поводу его ожидаемого КПД, механизма износа ЦПГ и непониманию как "работают" силы инерции в КШМ.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
BSM сказал(а):
Работа КШМ представляет из себя чистый кошмар. Работа механизма сопровождается постоянно возникающими вредными вибрациями, которые мешают элементам КШМ двигаться по своим траекториям и требуют дополнительных затрат энергии на их преодоление.
Ой какой кошмар с этими вибрациями - там вообще в цилиндре все "горит-взрывается" :)
BSM сказал(а):
Я уже не говорю о сложнейшейкинематике поршня - он и головкой о стенку цилиндра бьется и гидромеханические характеристики зазора поршень - цилиндр меняются за один оборот кардинально!Приливы под бобышки пальцев делают невозможным получение равномерного температурного поля на днище поршня (прощай адиабатный двигатель) и много тд.!!! Учите матчасть! 
Не нужно панических "криков" - от "битья" в зазоре 0,1-0,15 мм ничего страшного не бывает. Да и в БШМ все "бьется" примерно такжеЮ, да еще и в ползунах вдобавок.  :)
Бобышки вообще не причем - эту область просто убирают из контакта с цилиндром при необходимости, так как основная нагрузка на боковую стенку поршня совсем в другом месте - на современные поршни хоть посмотрите разок.
А влияние температурного поля убирают "овальным" профилем в поперечном сечении юбки, компенсационными прорезями в юбке и т.п.
Вобщем, не стоит "высасывать" проблемы КШМ из пальца. ;)
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Edg писал:Вы не передергивайте, уважаемый.    И разберитесь вначале с силами инерции первого порядка, с которыми в КШМ , а вот в БШМ сплошная "беда" с точки зрения мех. потерь в ползунах. 
И следите за своим языком - пока что "треп " слышу от адептов секты "БШМ" по поводу его ожидаемого КПД, механизма износа ЦПГ и непониманию как "работают" силы инерции в КШМ.
В КШМ первый порядок уравновешен только уже в 4 х цилиндровых двигателях. До 4 х цииндров нигде полностью неуравновешен, если не применяются уравновешивающие механизмы, которые увеличивают в КШМ все - массу, мех. потери и тд. Второй порядок в КШМ уравновешен только в 6 цилиндровом рядном двигателе. До 6 цилиндров нигде!
И это по Вашему "все благоприятно насколько возможно"?
По моему это пустой треп...
Кстати, по поводу "мех. потерь в ползунах" - данные стенда прямо противоречат Вашим утверждениям. А стенд, он железный, ему все равно какой двигатель КШМ или БСМ!
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Edg сказал(а):
Вам азы и основные понятия разжевывать? -- увольте,
        Вас может спасти только грамотный наглядный материал, иначе все сказанное Вами по данному вопросу - в корзину.

Edg сказал(а):
Толкование моих описаний строго однозначно поскольку подразумевает одно - инерционные силы в КШМ разгружают поршень от боковой силы в "верхнем" секторе поворота КВ (хода поршня) - или я говорю не на русском?
        Все надо посмотреть на вашем рисунке. И особенно то, что получается потом в "нижнем секторе" и в итоге. Без рисунков и математических выкладок вы не доказуемы.

Edg сказал(а):
Ну так выкладывайте в произвольном порядке - укажу где у Вас не верно - какие проблемы? 
        Проблема в том, что я хочу видеть ваш вариант в вашем исполнении сразу. Это очень экономно и практично для дальнейших выводов.

Edg сказал(а):
Вот тут надавно А.Миллер выдал
          Андрей вполне зрелый специалист в бесшатунниках, чтобы самому постоять за себя.
Не беспокойтесь, где будет нужно я подключусь.

Edg сказал(а):
Вы один "нестандартный" поршень с нехарактерным износом видели в жизнии и делаете выводы за все остальные конструкции
     Тут основным раздражителем оказался износ на зеркале цилиндра, а не только поршень. И ступенька как раз начинается с кромки его торца в положении ВМТ. Перекладка поршня вносит в это дело очень заметный вклад.

Edg сказал(а):
Наличие овальности цилиндра от износав средней части никак само по себе не означает, что этот износ там превышает износ в верхней части от поршневых колец.
      Вопрос был однозначный - вы утверждали, что основной износ идет от колец. Сейчас уже и эллипсность признали и влияние перекладки на износ, и влияние на износ боковой поверхности тронка. Хоть маленький, но уже прогресс. Уже где-то и как-то сможете оправдаться за свою работу. Еще научитесь сопровождать мысли схемами и формулами - глядишь и мусора станет меньше.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
BSM сказал(а):
В КШМ первый порядок уравновешен только уже в 4 х цилиндровых двигателях. До 4 х цииндров нигде полностью неуравновешен, если не применяются уравновешивающие механизмы, которые увеличивают в КШМ все - массу, мех. потери и тд. Второй порядок в КШМ уравновешен только в 6 цилиндровом рядном двигателе. До 6 цилиндров нигде! 
Что Вы докапались до уравновешенности, которая весьма опосредственно связана с нагрузками и механическими потерями - да начхать на эту уравновешенность, которая влияет на комфорт и вибрации в первую очередь.
Мы говорим здесь о потерях на трение и мех. КПД. В КШМ инерционные силы разгружают поршень в "верхней" части хода от боковых сил и тем самым благоприятно влияют на непревышение "приемлемых" боковых нагрузок на поршень с точки зрения износа и мехпотерь с ростом оборотов.
В БШМ же все гораздо "печальнее" - инерционные силы первого порядка по полной способны нагружать ползун в фазе максимальной скорости скольжения - привет более прогрессивный рост мехпотерь с ростом оборотов . :)
По существу то можете возразить? -  а не об уравновешенности сил инерции второго порядка, как кто-то про баню.  :)
BSM сказал(а):
И это по Вашему "все благоприятно насколько возможно"?
По моему это пустой треп...
Если Вы не способны осознать вышесказанное, то.. - ничем не могу помочь. :)

BSM сказал(а):
Кстати, по поводу "мех. потерь в ползунах" - данные стенда прямо противоречат Вашим утверждениям. А стенд, он железный, ему все равно какой двигатель КШМ или БСМ! 
Когда такие  такие инженеры показания снимают - то... все что угодно можно намерять. :)
Вот Баландин умудрился книжку написать со сплошь хвалебными одами БШМ, даже не упомянув о "сплошных граблях".
Теперь у него есть последователи с гордостью по этим граблям шагающие и ничего не замечающие - упертые"Дон-Кихоты" сражающиеся с ветряной мельницей боковой нагрузки-трения поршня.  :D

Vladimir_V сказал(а):
Все надо посмотреть на вашем рисунке. И особенно то, что получается потом в "нижнем секторе" и в итоге. Без рисунков и математических выкладок вы не доказуемы.
"Нижний" сектор не критичеен в сравнении с "верхним" - там  боковая сила пусть и растет ценой разгрузки вернего.
Вы уже стали "немножко понимать" в вопросе - вот и славно, и рисунки не понадобяться. :)

Vladimir_V сказал(а):
Вас может спасти только грамотный наглядный материал, иначе все сказанное Вами по данному вопросу - в корзину.
Я не ставил своей задачей Вас чему-то научить - сами как-нибудь нарисуйте себе наглядный материал. Здесь можете выложить - покажу где неправильно или ошибки,  для вашей же пользы. ;)
Vladimir_V сказал(а):
Проблема в том, что я хочу видеть ваш вариант в вашем исполнении сразу. Это очень экономно и практично для дальнейших выводов.
::)
Vladimir_V сказал(а):
Андрей вполне зрелый специалист в бесшатунниках, чтобы самому постоять за себя.
Не беспокойтесь, где будет нужно я подключусь.
:eek:  :-/  :'(
Vladimir_V сказал(а):
Тут основным раздражителем оказался износ на зеркале цилиндра, а не только поршень. И ступенька как раз начинается с кромки его торца в положении ВМТ. Перекладка поршня вносит в это дело очень заметный вклад.
Это фантазии - "из мухи раздуть слона..."(с) и т.п.
Vladimir_V сказал(а):
Вопрос был однозначный - вы утверждали, что основной износ идет от колец. 
По прежнему утверждаю - так в реальности и есть. ;)

Vladimir_V сказал(а):
Сейчас уже и эллипсность признали и влияние перекладки на износ, и влияние на износ боковой поверхности тронка. 
У Вас проблемы с формальной логикой - никто эллипсность и боковой износ не отрицал, но это не мешает ему оставаться второстепенным, не лимитирующим фактором работоспособности и ресурса ДВС. Вывод - не фиг заморачиваться второстепенным и менее значимым, когда это еще и влечет лополнительные бАльшие "грабли". ;)
Vladimir_V сказал(а):
Хоть маленький, но уже прогресс. Уже где-то и как-то сможете оправдаться за свою работу. Еще научитесь сопровождать мысли схемами и формулами - глядишь и мусора станет меньше. 
Бла-бла-бла в своем репертуаре - хорошо хоть Денис уже не мерещится. ;D
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Kim писал:прошу прокомментировать .
    Перекладка поршня в КШМ значительно облегчается путем банального дезаксажа. Своими глазами видел на ВАЗовских чертежах классических моторов этот параметр - толи 1,2 мм,  толи 1,5 мм. Там этот параметр остался видимо с Фиатовского двигателя, так как в основном дезаксаж применялся в двигателях с нижним расположением распредвала. Он позволял перераспределить нагрузки на ходе расширения и ходе сжатия и способствовал более равномерному износу цилиндров. Видите, на какие ухищрения приходится идти, что бы КШМ хоть как то работал!Миллионы конструкторов и ученых пашут над этим последние 100 лет...
Перекладка в БСМ происходит на ползунах и здесь  перекладок в 2 раза больше, чем в КШМ. Если бы Edg не прогуливал лабораторные в Бауманке, то он бы знал, что зона сопряжения тронка и стенки цилиндра в КШМ очень мала. На ползунах БСМ ситуация принципиально другая. Зона сопряжения здесь практически равна площади накладок ползунов, то есть больше на порядок. Если добавить  к этому  жесткость маслянного слоя, которого просто нет в ВМТ КШМ, то обяснять дальше смысла уже нет. Все понятно.
Скажу только, что недавно видел, как один толстый американец прыгал с высокого шеста в бассейн с водой по колено. Он приземляется плашмя и вся вода при этом из бассейна вылетает! Разумеется американцу ничего плохого не делается. Все расчитано!
Очень похожая модель для перекладки ползуна БСМ ! Перекладки же ползунов на оси кривошипов происходят при максимальной мгновенной скорости ползунов. И здесь все поисходит еще легче...
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Edg писал: По существу то можете возразить? -  а не об уравновешенности сил инерции второго порядка, как кто-то
   Ну я понял, что второй порядок Вам не по зубам. Хорошо, давайте по первому. Почему "В КШМ инерционные силы разгружают поршень в "верхней" части хода от боковых сил и тем самым благоприятно влияют на непревышение "приемлемых" боковых нагрузок на поршень с точки зрения износа и мехпотерь с ростом оборотов", а в БСМ нет? Что инерция разная? Нет одинаковая!
Силы инерции первого порядка и здесь и там работают одинаково.
Что печального, что " инерционные силы первого порядка по полной способны нагружать ползун в фазе максимальной скорости скольжения - привет более прогрессивный рост мехпотерь с ростом оборотов "??!!! Не могу разделить Вашей печали! Не понимаю ее корнеЙ По мне так прекрасно, что ползун нагружается в момент его максимальной мгновенной скорости! Вы суда на подводных крыльях видели? Так вот они из за скорости из воды выходят и с полным грузом! При этом их гидродинамическое сопротивление резко понижается! Представляете? А Вы и не знали?
   НИКАКИХ ПРОБЛЕМ С СИЛАМИ ИНЕРЦИИ ПЕРВОГО ПОРЯДКА В БСМ НЕТ! Более того одна из двух симметричных опор ползуна БСМ ничем от КВ КШМ принципиально не отличается.
Edga очень печалит ползун, который на максимальной скорости воспринимает нагрузку с другой стороны. Но ползуны поступательного перемещения доказали свою надежность . А удельные нагрузки в них сопоставимы с удельными нагрузками в подшипниках КВ КШМ.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Да кстати "Когда такие  такие инженеры показания снимают - то... все что угодно можно намерять"...
Уважаемый есть не только инженеры. Есть директора, чиновники, инвесторы, научные работники, "федеральные эксперты по двигателям"  и тд. Причем на разных заводах все эти люди разные! И все они в общих чертах понимают что и как меряется,  кем и какие результаты получены...
Наш двигатель с БСМ стоит на стенд кафедры ДВС Питерского Политеха. Любым заинтересованным лицам можем показать все результаты и провести любые замеры!
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Вопрос был однозначный - вы утверждали, что основной износ идет от колец.
Еdg писал"По прежнему утверждаю - так в реальности и есть.
А что же тогда изнашивает тронк поршня? Поршневые кольца? Вы хоть раз в сервисе были? Вот и посмотрите где там износ! В двухтактных двигателях часто металл поршней или цилиндра начинает наволакиваться поверх (! )поршневых колец! При этом кольца буквально "запаиваются" в канавках. Я сам подрабатываю ремонтом бензопил и вижу это каждый день!
 

А.Г.К

Я люблю строить самолеты!
BSM сказал(а):
Вопрос был однозначный - вы утверждали, что основной износ идет от колец.
Еdg писал"По прежнему утверждаю - так в реальности и есть.
А что же тогда изнашивает тронк поршня? Поршневые кольца? Вы хоть раз в сервисе были? Вот и посмотрите где там износ! В двухтактных двигателях часто металл поршней или цилиндра начинает наволакиваться поверх (! )поршневых колец! При этом кольца буквально "запаиваются" в канавках. Я сам подрабатываю ремонтом бензопил и вижу это каждый день!
Edg мне не друг, но истина дороже. В данном случае причина получения натира и наволакивания совсем иная и никак не связана ни с КШМ или БСМ. Отсутствие смазки и банальный перегрев и никаких чудес. Это можно получить и на БСМ при алюминиевом поршне.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
А.Г.К. писал:Это можно получить и на БСМ при алюминиевом поршне.
  В БСм такое получить невозможно. Металл на кольца идет с тронка поршня. В двухтактных двигателях бывают пары - цилиндр хромированный, поршень без покрытия - алюминиевый. Тоесть металл может быть только с поршня! Алюминий стирается с тронка и при перегреве идет на кольца. Если перегрева нет просто стирается. В БСМ стирания поршня я не видел ни разу. Там зазор и следов даже касания у поршней нет. Что касается поверхностей трения ползунов, то они так же не имеют следов трения. Бывают редкие следы от попавших в масло частиц и все...
Разница между поршнями КШМ и ползунами БСМ кардинальная...
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
11AGK5310 сказал(а):
. Это можно получить и на БСМ при алюминиевом поршне. 
Согласен, но только в том случае, когда речь идет о перегреве кромки поршня двухтактного бесшатунного двигателя. Наволакивание алюминия на поверхность цилиндра идет с кромки поршня, которая омывается раскаленными газами в зоне выпускных окон. Было в моей практике с обрывом поршня на первом моторе из-за неправильной регулировки карбюраторов. Просто прозевал. Но это никак не связано с трением поршня о цилиндр.
 

А.Г.К

Я люблю строить самолеты!
Вот про перегрев поршня я и писал. На чугунном или стальном поршне такого не получишь. Андрей Миллер в своей практике наверное ещё не встречал "дятлов" которые за 20 минут работы "уложили" новый, только что купленный двигатель, а вот мне приходилось. Так что всё ещё впереди, и ни такое увидите.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Cloid писал: Но это никак не связано с трением поршня о цилиндр.
Владимир Илларионович, Вы применяете в парах трения антифрикционные материалы? Если да, то какие, баббит?
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
BSM сказал(а):
Владимир Илларионович, Вы применяете в парах трения антифрикционные материалы? Если да, то какие, баббит? 
Применяю пары трения сталь-алюминий, сталь-баббит(Б-88) тоже пробовал.
 

Kim

Заблокирован
Edg сказал(а):
Вот Баландин умудрился книжку написать со сплошь хвалебными одами БШМ, даже не упомянув о "сплошных граблях".
Теперь у него есть последователи с гордостью по этим граблям шагающие и ничего не замечающие - упертые"Дон-Кихоты" сражающиеся с ветряной мельницей боковой нагрузки-трения поршня. 
Странный персонаж этот Дон Кихот...
Одни обзывают других таковыми...

а странность в том, что обзывающие думают, что жутко оскорбили обзываемых,
однако обзываемые просто млеют от такого сравнения,
воспринимая его как наивысшую похвалу...

всё дело тут в разном менталитете,
а техника совершенно ни при чём
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Kim писал: всё дело тут в разном менталитете,
а техника совершенно ни при чём
Есть люди, которые думают что все знают. В том числе они думают что все знают и о граблях. Зачем что то делать, если ты заранее знаешь что везде одни грабли?
Кстати, вчера видел интервью Андрея Бирюкова, который сказал, что в РЛД Е - мобиля применяются зубчатые зацепления (разработка из Томска) с 99% сопряжением зубъев. У нас на 2Д200 зубчатые колеса вообще без стандартного профиля и двигатель работает на 5000 об/мин!
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
А. Г. К. писал:На чугунном или стальном поршне такого не получишь.
  Кованный стальной поршень вообще вещь! И в БСМ он наиболее применим.Так же как и полированные штоки. Чем чище поверхность деталей, тем их прочность и ресурс больше....
 

Kanonier

Я люблю строить самолеты!
Я еще раз повторюсь, а овчинка выделки стоит? Нет, я понимаю пользу от поиска лучшей схемы. Масса вещей и даже открытий были сделаны случайно (алхимиков вспомним).  Когда пытались сделать что то в определенной области, нашли, и в конечном счете, это стало незаменимым совершенно в другой.
Попытка изменить только механический КПД, когда при лучшем варианте можно получить прирост  6-9% (я уже готов согласится, хоть и сомневаюсь, с этой цифрой). И получить прирост эффективного КПД 2-3 % (и не больше Миллер).  Как то не впечатляет.
Ну не нравится тронк, попробуйте (с определенными ограничениями) крейцкопф.
А так, в чем фишка?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вверх