Бесшатунные двигатели - 2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
И сколько можно пургу гнать?
Столько, сколько нужно, пока на вопрос не ответите. Дайте расходы по Лайкомингу, и по всему чему угодно, которые бы показали, что "мои" 154 грамма для 1934 года это ничто, а ВАШЕ от тех же лет летало с теми же расходами - и не надо меня толкать на поиски ваших цифр, сам прокукарекал, сам и ищи. . Пока сравнительные данные не выкатишь, которые доказали бы, что 154 грамма это была норма для всей остальной братии из Америки, так и буду долбать одним и темже вопросом.
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
Ну так это и будет режим максимальной мощности (на максимально-допустимых оборотах)  около 240гр/л.с.час- такой расход там вполне в рамках "ожиданий", но он не минимальный (как на режиме обеднения смеси) и  не минимальный в сравнении с другими звездами.
У вас смешались в кучу кони, люди  :)
В ТХ обычно приводится мин. удельный расход топлива, замеренный при снятии ВСХ - работе на полном дросселе.
И мин. расход обычно наблюдается не при оборотах макс. мощности, а на оборотах макс. Ме, что не одно и то же.
Но повторюсь: это мин. расход при снятии ВСХ.
А еще бывает показатель "наилучший мин. уд. эфф. расход топлива" двигателя, определяемый для всех его характеристик. Обычно он получается при 85-90% мощности, т.е. когда дроссель слегка прикрыт. И альфа при этом не 1,2 (как вы писали), а обычно около 1 или чуть выше.
При альфа 1,2 для моторов 20-х гг. получался не мин. удельный расход, а минимальный часовой.

Ну  послетого, как Рикардо наплел (или кто-то от его имени) про 156 гр/л.с.час, то "тырнет"(с) не самое худшее.
Вы, как многие участники ветки, допускаете типичную ошибку: вместо того, чтобы прочитать всю книгу Рикардо о начала до конца, вы читаете какие-то отрывочные фразы людей, вольно пересказывающие отдельные абзацы из его трудов. Т.е. читаете интерпретации со взятыми с потолка выводами и цифрами.
Уже упоминал Denis-a - почитайте его посты на этом форуме, чтобы иметь представление о реальной ситуации с авиа ДВС в мире и США, а не пересказывать разношерстные русскоязычные источники разной степени компетентности
Коллега, а как реальная ситуация в мире и США соотносится с тем предметом, о котором ранее писали вы и я: удельный эфф. расход топлива лучших авиамоторов типа звезда, сконструированных в 20-х гг. прошлого столетия???  ::)
работа на регулируемой обедненной смеси с обязательным и точным контролем температуры выхлопных газов
Если вы говорите о конструктивных особенностях, то зачем употребляете литературное слово "идеология"?
На каком конкретном авиамоторе 20-х гг вы видели систему контроля Т ОГ?
И еще вы забыли, что современные звезды со впрыском. Вы можете назвать впрысковый авиамотор 20-х гг?
Так что ваша фраза
Лучшие звезды первой половины 20 века соответственно имели еще более меньший расход, минимум  сравнимый с Рикардовскими, если 156гр там было реально, а не "художественный присвист".
Как раз таки высокохудожественный свист. Современные авиадвигатели имеют уд. эфф. расход топлива меньше, чем наилучшие звезды 20-х гг., хотя бы потому, что у них выше СС, имеется впрыск топлива, а также установлены очень точные электронные системы контроля за прохождением рабочих процессов, с возможностью соответствующих корректировок работы систем двигателя.
Или я ошибаюсь, и современые звезды тоже карбюраторные безо всякой электроники?  ::)
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Столько, сколько нужно, пока на вопрос не ответите. Дайте расходы по Лайкомингу, и по всему чему угодно, которые бы показали, что "мои" 154 грамма для 1934 года это ничто,
Эти цифры лишь буквы  на бумаге, ничем и никем не подтвержденные,  примерно как с БШМ - кто-то врал напропалую или ошибся (в  самом невинном случае), а полуграмотные дуралеи инженеры все лбы порасшибали в  своей вере. Понятно говорю?  :)

а ВАШЕ от тех же лет летало с теми же расходами - и не надо меня толкать на поиски ваших цифр, сам прокукарекал, сам и ищи. . Пока сравнительные данные не выкатишь, которые доказали бы, что 154 грамма это была норма для всей остальной братии из Америки, так и буду долбать одним и темже вопросом.
Посты мои читаете, смысл осознаете? - в посте 10974 я поправил сам себя (признал, что погорячился-ошибся, допустив ваши "фантазии") - не было подобных расходов в 156г/л.с.час  у никаких  тогдашних звезд (если только это не компаунд с импульсной турбиной, что отдельный разговор). 190-200г/л.с.час было у звезд на частичных режимах и на обедненной смеси, а ныне минимум для оппозитников 175-180.
Вопросы еще есть?  - постарайтесь усвоить написанное и не плодить фантазии про рикардовские звезды и гильзо-впуск на пустом месте.  :STUPID
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
т.е. я поправил сам себя (признал, что погорячился-ошибся, допустив ваши "фантазии") - не было подобных расходов в 156г/л.с.час  у никаких  тогдашних звезд  ....

Сколько патетики, будто медаль себе на шею вешает, а не подгузник ставит.
 

TsAI

Я люблю строить самолеты!
190-200г/л.с.час было у звезд на частичных режимах и на обедненной смеси...
собственно так и есть, данные по гильзовому "бристолю"  (единственная фирма, которой "оказалось по-зубам" освоение массового производства гильзовых авиадвигателей «Таурус», «Геркулес» и «Центаурус». )
показатели Bristol  Центавр 175. 18 цилиндров, 2-х рядный радиальный
из -  (  http://aviationshoppe.com/bristol-centaurus-radial-engine-p-219.html )

Bore and stroke:      5.75 in and 7.00 in            146 mm and 178 mm
Displacement:      3,270 in3                              53,6 lit
Compression ratio:      7.2:1                                    7,2:1
Diameter and length:      55.3 in and 74.6 in            1 404 mm and 1 895 mm
Frontal area:      16.7 ft2                                1,55 m2
Weight; weight/hp:      3,400 lb; 1.19 lb/hp           1 542 kg; 0,54 kg/hp
Fuel grade (gasoline):      D.Eng.R.D. 2485                 100/130 grade
Fuel consumption (cr.):      0.42 lb/hp/hr                      190 g/hp/hr
Oil grade (viscosity):      D.Eng.R.D. 2472A,B           15,6-20,5 cs
Oil consumption (cr.):      0.008 lb/hp/hr                   4 g/hp/hr
Rating (normal):      2,370 hp/2,500 rpm/5,000 ft (1 525 m)
Rating (cruising):      1,720 hp/2,400 rpm/11,500 ft (3 500 m)
(извиняюсь, гоголь почему то не переводит)
З.Ы. Давно, где-то в "инете" попался материал   что "нэпир" гнал жуткий брак при начале серийного выпуска гильзового "сэйбр" (создавался по инициативе и участии сэра Рикардо) До тех пор, пока не обратились в фирму Bristol, однако там поначалу ответили отказом на предложение передать технологии Napier'у ссылаясь на конфиденциальность. (видимо, английские жентельмены так приближали окончание ВМВ).
найду ссылку, выложу...
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
190 ...собственно так и есть, данные по гильзовому "бристолю"    

Согласен, но Вы говорите по бензиновому варианту, а речь шла о дизельной версии. Она не пошла потому, что вес дизеля оказывался всегда недопустимо высок. И это, неудивительно в те годы то. Ближайшие конкуренты начинали примерно с 225 грамм и выше. В основной массе авиационных двигателей расход топлива был далеко от уровня рекордсменов, а что-то на уровне: 270-325 г.л.с.

Для справки, судовой дизель "Бурмейстер и Вайн"  на номинале потребляет 119 г.л.с.
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
В основной массе авиационных двигателей расход топлива был далеко от уровня рекордсменов, а что-то на уровне: 270-325 г.л.с.
И никого это не расстраивало, ибо уд. эфф. расход топлива есть лишь один из показаелей, характеризующих потенциальные возможности авиадвигателей
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
У вас смешались в кучу кони, люди
Это когда кто-то не видит важных деталей в общей картинке - тут ведь пока с трудом "выучили", что расходы на максимальной мощности и минимальный на крейсере (режим обедненной смеси) весьма разные вещи. :)


В ТХ обычно приводится мин. удельный расход топлива, замеренный при снятии ВСХ - работе на полном дросселе.
Вы  все мешаете - ВСХ по названию означает "набор точек" при максимуме момента-мощности (и полный дроссель соответственно) при определенных оборотах (и функция в завимости от этих оборотов) - режим работы  на обедненной смеси при минимуме удельного расхода (на мощность) и рядом не лежал.
Альфа на этом режиме может быть и 0,85-0,9 (а не 1 в угоду экологии, что критично например для автотранспорта), когда снимается максимум мощности ,Ю жертвуя удельным расходом. Это вообще-то надо специально оговаривать, но обычно опускают

И мин. расход обычно наблюдается не при оборотах макс. мощности, а на оборотах макс. Ме, что не одно и то же.Но повторюсь: это мин. расход при снятии ВСХ.
У авиадвиателей режим максимальных оборотов (и мощности) примерно соответствует оборотам наименьшего удельного расхода - хоть с обеднением смеси хоть без.
Поэтому обороты там максимальные очень умеренные в отличие от автоДВС - работать при гораздо более высоких оборотах (и мощности) никто авиадвигателям не запрещает, но уже не будет ни  надежности ни ресурса.

А еще бывает показатель "наилучший мин. уд. эфф. расход топлива" двигателя, определяемый для всех его характеристик. Обычно он получается при 85-90% мощности, т.е. когда дроссель слегка прикрыт. И альфа при этом не 1,2 (как вы писали), а обычно около 1 или чуть выше.
Глубокое заблуждение - для настоящих авиаДВС (название повторять не буду) минимальный удельный расход это именно полный дроссель (полностью открытый) и режим обеднения смеси примерно до 1,2 при оборотах 85-100% и мощности 60-75%. Условная "полка" минимума на этом режиме, который и востребован на крейсере полета.

При альфа 1,2 для моторов 20-х гг. получался не мин. удельный расход, а минимальный часовой.
Ерунду пишите - минимальный часовой  вообщ-то на холостом ходу. :)

Вы, как многие участники ветки, допускаете типичную ошибку: вместо того, чтобы прочитать всю книгу Рикардо о начала до конца, вы читаете какие-то отрывочные фразы людей, вольно пересказывающие отдельные абзацы из его трудов. Т.е. читаете интерпретации со взятыми с потолка выводами и цифрами. 
РВД приплел Рикардо с его гильзовым газораспределенгием и связал "гилзку" с рекордно низким расходом - если РВД переврал Рикардо и техническую логику согласно книге, то и поправьте его.
Теперь он заерзал и в свое оправдание  говорит, что это у Рикардо был оказывается дизель! - хорош гусь, когда речь вроде как все время шла о бензинках  - опять переврал все товарищ?
Короче, похоже что слился товарищ РВД позорно. :)
А так Рикардо мне неинтересен на данный момент, так как не скорее не принесет новых реальных знаний - интересен скорее как "история техники" и чего раньше "понапридумывали".

Коллега, а как реальная ситуация в мире и США соотносится с тем предметом, о котором ранее писали вы и я: удельный эфф. расход топлива лучших авиамоторов типа звезда, сконструированных в 20-х гг. прошлого столетия???
Как реальная, достоверная и проверяемая точка отсчета - поэтом и сказочник РВД (может и вместе с Рикардо) - Вы уж РВД поправьте, если он тезисно выводы из книги изложить не способен и дизели у него вдруг всплывают под конец. :)
И чего мы так прилипли именно к 20-м годам? в 30-40е звезды "портить" стали по расходу? :)

Если вы говорите о конструктивных особенностях, то зачем употребляете литературное слово "идеология"?На каком конкретном авиамоторе 20-х гг вы видели систему контроля Т ОГ?И еще вы забыли, что современные звезды со впрыском. Вы можете назвать впрысковый авиамотор 20-х гг?
ТОГ это про температуру выхлопных газов? - ну ели не контролировали Т,  значит возможно  на глаз обедняли - тем более не дотягивали до современных авиаДВС.
Впрыск (механический!) скорее мог появился с 40-х (предполагаю) - но значительно экономичность он не увеличивает, минус 3-5% расхода "отжать" может за счет более точного и  равномерного состава смеси по цилиндрам при предельном обеднении - чтобы не переобеднить какой-то цилиндр со увеличением удельного расхода и перегревом головки-клапанов, когда смесь уже горит совсем   "плохо" . А так и карбюратор отлично справляется на альфа близком к 1 или немногим выше.

Так что ваша фразаЦитата:Лучшие звезды первой половины 20 века соответственно имели еще более меньший расход, минимумсравнимый с Рикардовскими, если 156гр там было реально, а не "художественный присвист". Как раз таки высокохудожественный свист. Современные авиадвигатели имеют уд. эфф. расход топлива меньше, чем наилучшие звезды 20-х гг., хотя бы потому, что у них выше СС, имеется впрыск топлива, а также установлены очень точные электронные системы контроля за прохождением рабочих процессов, с возможностью соответствующих корректировок работы систем двигателя.
По поводу расхода я уже поправился - вот доверился слепо цифрам РВД с этим Рикардо и что получилось... :)
Никаких электронных систем впрыска (и электоники контроля кроме Т выхлопа) на современых авиаДВС нет - только надежная кондовая механика, механический впрыск.
Электронный контроль рабочих процессов? - ну это у Вас фантазия разыгралась от недостатка познаний - без обид. :)
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Согласен, но Вы говорите по бензиновому варианту, а речь шла о дизельной версии. Она не пошла потому, что вес дизеля оказывался всегда недопустимо высок. И это, неудивительно в те годы то. Ближайшие конкуренты начинали примерно с 225 грамм и выше. В основной массе авиационных двигателей расход топлива был далеко от уровня рекордсменов, а что-то на уровне: 270-325 г.л.с. Для справки, судовой дизель "Бурмейстер и Вайн"на номинале потребляет 119 г.л.с. 
Хватит гнать пургу по поводу расхода дизеля в 119  !! - да и по всему остальному тоже, сказочник и а-ля инженер Вы наш. :)
Современный судовой (огромный и тяжеленный по удельным показателям ) дизель, работающий по циклу Миллера способен показать лишь минимум расхода около 140г/л.с.час.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Лучшие звезды первой половины 20 века соответственно имели еще более меньший расход, минимум  сравнимый с Рикардовскими, если 156гр там было реально, а не "художественный присвист".
И "гильзо-недоразраспределение совсем не причем.
Вы цифру расхода привели уж совсем какую-то сказочную для звезд 20-х гг.
У 400-сильного Бристоль-Юпитер 243 г/э.л.с.-ч; у 14-цил. Сидлей-Ягуар 238,5 г/э.л.с.-ч да еще + масла 12,25 г/э.л.с.-ч
А что еще им остается, как не рассказывать "западные сказки"? ;D
Мы уже лет сто слышим как там у них все хорошо, а у нас тут все плохо! :~)
Деньги то надо отрабатываить :'(
По расходу - все, даже современные моторы по объемным расходам, пересчитанным по весу дают именно такие цифры, которые Вы привели и даже больше... ;D
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
Это когда кто-то не видит важных деталей в общей картинке - тут ведь пока с трудом "выучили", что расходы на максимальной мощности и минимальный на крейсере (режим обедненной смеси) весьма разные вещи.
Вы выучили?
Поздравляю тоды  :)
Вы  все мешаете - ВСХ по названию означает "набор точек" при максимуме момента-мощности
Вы не знаете простого, но при этом лезите в сложное.
У авиадвиателей режим максимальных оборотов (и мощности) примерно соответствует оборотам наименьшего удельного расхода - хоть с обеднением смеси хоть без.
Чем аргументируете, акромя "верь мне - язнаю" ???
А так Рикардо мне неинтересен на данный момент, так как не скорее не принесет новых реальных знаний -
Ну да, это классика: "Статью я не читал, но тоже осуждаю"
Впрыск (механический!) скорее мог появился с 40-х (предполагаю)
Очередной гадатель, вращатель хрустальных шаров.
Уважаемый, если вы не знаете истории развития авиадвигателей, не читали источники тех лет, зачем ввязались в этот спор, и ваши основные аргументы начинаются с фразы  "мне кажется"?
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Для справки, судовой дизель "Бурмейстер и Вайн"  на номинале потребляет 119 г.л.с.
Седунов, огласите весь список...
Для справки из справочника ЦНИДИ 1977 года
Бурмейстер и ВАйн К90 GF - Ge - 159 гр на лс час.;
................................К98 FF - Ge - 154 гр на лс час....
Опять врете? ;D
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
Никаких электронных систем впрыска (и электоники контроля кроме Т выхлопа) на современых авиаДВС нет - только надежная кондовая механика, механический впрыск.
Я в авиамоторах нулевой, и по своей наивности полагал, что на современных управление впрыскиванием электрическое, а не механическое.
Неужели в авиамоторах всё так запущенно?
Я вобще то больше знаю по современным автомоторам, где процессом впрыскивания управляет ЭБУ.
В современных авиамоторах не так?
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Неужели в авиамоторах всё так запущенно?
А что Вы хотели?
Никто ничего нового там давно не создает. Что можно (и что нельзя) туда тащут из автомобильной промышленности, так как это дешево и всегда доступно.
Поэтому совестливые немцы из Ротакса и пишут в мануалах " не летайте над морями и реками..." ;D
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Очередной гадатель, вращатель хрустальных шаров.Уважаемый, если вы не знаете истории развития авиадвигателей, не читали источники тех лет, зачем ввязались в этот спор, и ваши основные аргументы начинаются с фразы"мне кажется"? 
Вы историк техники? - так я же с Вами и не соревнуюсь "по истории".  :)
А инженерные знания и факты Вы с историей и с текстами в книжках пожалуйста не путайте. :)
По-существу есть что возразить?

Цитата:У авиадвиателей режим максимальных оборотов (и мощности) примерно соответствует оборотам наименьшего удельного расхода - хоть с обеднением смеси хоть без. Чем аргументируете, акромя "верь мне - язнаю" ???
Ну так Вы любой книжке готовы верить, включая про БШМ Баландина - а тут "уперлись" не имея ничего  чтобы возразить. :)
Цитата:Вывсе мешаете - ВСХ по названию означает "набор точек" при максимуме момента-мощности Вы не знаете простого, но при этом лезите в сложное. 
Не выдергивайте фразу из контекста - максимум момента-мощности при фиксированных оборотах, и при разных оборотах - получаетя график в итоге  - максимально достижимая мощность(момент) от оборотов.
Вы уж сами разберитесь с простым для начала. :)
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
а полуграмотные дуралеи инженеры все лбы порасшибали в  своей вере. Понятно говорю? 
У ВАс не разговор а понос.... :(
Вы вообще ничего не говорите, Вам просто нечего сказать... ;D
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
РВД приплел Рикардо ...
...Теперь он заерзал и в свое оправдание  говорит, что это у Рикардо был оказывается дизель! - хорош гусь, когда речь вроде как все время шла о бензинках  - опять переврал все товарищ?
Вижу, что никаких выводов сделано не было, как врал, так и продолжает. Книгу Рикардо естественно не открывал, посты все переврал, значит ничего не понял. 
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Мидель мотора до 0,4-0,5 диаметра винта никаких неудобств или эродинамических потерь принципиально  не доставляет - при умении-знаниях профилирования капота можно еще и в плюсе остаться, тем более с учетом того, что для малой авиации сзади обычно кабина экипажа с еще бОльшим поперечным миделем.
Не нужно малограмотных фантазий и высосанных из пальца несуществующих "плюсов" БШМ и "гильзы".
Ну вот и посмотрите на свои "грамотные фантазии":
- если "сзади обычно кабина экипажа с еще бОльшим поперечным миделем", то и говорить не о чем - можно вообще ставить что угодно - хуже уже не сделаешь.
Но не все воздушные суда бывают типа "жигули с крыльями".
Но Вам этого не понять...
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
По-существу есть что возразить?
Edg, уже возразил, задал вам вопросы, но ответы не получил.
Ну так Вы любой книжке готовы верить, включая про БШМ Баландина
  Кллега, я же на ваше утверждение
У авиадвиателей режим максимальных оборотов (и мощности) примерно соответствует оборотам наименьшего удельного расхода - хоть с обеднением смеси хоть без.
ранее написал:
Чем аргументируете, акромя "верь мне - язнаю" ???
Приведите хоть что-то, подтверждающее ваши утверждения.
Что-то сдается мне, что я наблюдаю очередного гения, знающего как правильно крутить педали на велосипеде  ;D
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Неужели в авиамоторах всё так запущенно?Я вобще то больше знаю по современным автомоторам, где процессом впрыскивания управляет ЭБУ.В современных авиамоторах не так? 
Это не запущенность - это логика авиационной надежности и безопасности при работе 100% времени даже на режиме максимальной мощности и оборотов.
-В полете дверку не откроешь выйти на обочину при "крякнувшемся ДВС" или ЭБУ не поголосуешь для вызова технички или помощи - поэтому вероятность отказа поршневого авиаДВС при адекватном обслуживании близка к гипотетической.
С  автоДВС в авиации  можно получить только регулярные трупы и пострадавших.

А что Вы хотели?Никто ничего нового там давно не создает. Что можно (и что нельзя) туда тащут из автомобильной промышленности, так как это дешево и всегда доступно.Поэтому совестливые немцы из Ротакса и пишут в мануалах " не летайте над морями и реками..."
Как всегда Миллер понимает все через какое-то место  :) - Ротаксы это недоавиационное чудо и  пародия на авиаДВС, перекрученное по оборотам и удельной напряженности,  с соответствующей "надежностью".
Из автомобильных ДВС в авиацию ничего не тащат - совершенно разная идеалогия, задачи  и режимы работы.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вверх