Э.Бабенко о двигателях...

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Сейчас говорю про конструкторскую документацию с учет современных измерительных комплексов и 3д-моделирования.

Я на пенсии, доступа к измерительным комплексам не имею, оценить не могу. Копировать тоже нужно с головой. Любое копирование даёт погрешность. В любой конструкции есть скрытые дефекты, при копировании, с учётом погрешностей копирования, вы получаете ещё больший дефект. В 2019 я занимался копированием "Ротакса-912", косяков там хватает. Пример бельгийцев показывает, люди использовали опыт из автомобилестроения и авиастроения и создали приличные двигатели для европейских условий. Не думайте что скопированный и изготовленный вами двигатель будет беспроблемным. Простой пример. Автомат Калашникова ижевского производства и его копии. Выглядят они конечно почти одинаково, вот только функциональные возможности у них очень разные. Кроме размеров и формы деталей есть ну очень большой пласт в виде технологии изготовления, материаловедения и организации производства. Конечно, если хочется копировать, на здоровье. Я как-то привык заниматься новыми разработками. Японцы обижались в том числе и на меня. Знаете, есть такое чувство победителя, приятно ощущать что и мы можем успешно конкурировать.

 

[Const163]

И, кстати, вопрос разработчику Ветерка:
Почему древняя Москва-10,5 (точная копия Scott Atwater) по качеству изготовления в разы лучше Ветерка гораздо позднего выпуска? И работает не в пример надежней последнего. И почему у Тохатсу можно годами не снимать колпак, а на наших с этого начинается каждая поездка?

 

[Splice]

И, кстати, вопрос разработчику Ветерка:
Почему древняя Москва-10,5 (точная копия Scott Atwater) по качеству изготовления в разы лучше Ветерка гораздо позднего выпуска? И работает не в пример надежней последнего. И почему у Тохатсу можно годами не снимать колпак, а на наших с этого начинается каждая поездка?

forum.katera.ru

 

[Инженер-109]

Залихватская неправда. Отсканировать десятки моделей мотора это не меньше месяца работы и целая куча тонкостей в постобработке. Стандартная точность 0.02мм на базе 750мм. Стоимость хорошего сканера больше 3 млн. Мы отсканировали больше 10 сборок ДВС для различных компаний со стоимостью работ от 240 т.р. Скоро будем сканировать авиационный Ванкель. У заказчика - авиационного завода есть своё измерительное оборудование, но отправляют мне, так как сравнивали результаты своих спецов и моей работы (могу дать контакт заказчика, расскажет). Занимаемся этим с 1998 года.

Я не против - хотите сканировать месяц - флаг вам в руки. Один разобранный мотор - 1 день. Никогда до 2019 года не занимались такой работой. Но появились новые технологии - и мы сначала с опаской, а теперь с удовольствием ими пользуемся. Сканер мы вообще в аренду берем на 1-2 дня

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

И уж тем более сравнивать Ветерок с японскими моторами.

Мы поставили партию моторов в Ирландию. Ирландцы устроили конкурс рыбакам которые использовали моторы разных производителей. Как говорится "Дуракам и пьяницам всегда везёт". Конкурс выиграли рыбаки с моторами "Ветерок-8". Мотор естественно хуже японских. Вот только все эти японские навороты рыбакам на фиг не нужны, от слова совсем. Рыбаки народ простой, им нужны недорогие моторы без излишеств, "Ветерок" был гораздо дешевле любого японца. Сделать дорогой мотор самим, да запросто. Вот только все что-то ноют о большой цене моторов. Мы проигрывали по качеству резиновых и пластиковых деталей, по дизайну и по покрытиям.
К нам приезжали американцы и итальянцы и просили сделать моторы с обычным контактным зажиганием и запуском от шкива. В США или Канаде, уже не помню где, до сих пор выпускается "дубовый" подвесник разработки 30-х годов. На него есть устойчивый спрос. Также и наши моторы имели свою, хорошую, нишу. Как ломается японская техника я насмотрелся на Крайнем Севере. Сейчас понятно будет сложно восстановить производство, потеряны производства, технологии и кадры.

 

[Splice]

Я на пенсии, доступа к измерительным комплексам не имею, оценить не могу. Копировать тоже нужно с головой. Любое копирование даёт погрешность. В любой конструкции есть скрытые дефекты, при копировании, с учётом погрешностей копирования, вы получаете ещё больший дефект. В 2019 я занимался копированием "Ротакса-912", косяков там хватает. Пример бельгийцев показывает, люди использовали опыт из автомобилестроения и авиастроения и создали приличные двигатели для европейских условий. Не думайте что скопированный и изготовленный вами двигатель будет беспроблемным. Простой пример. Автомат Калашникова ижевского производства и его копии. Выглядят они конечно почти одинаково, вот только функциональные возможности у них очень разные. Кроме размеров и формы деталей есть ну очень большой пласт в виде технологии изготовления, материаловедения и организации производства. Конечно, если хочется копировать, на здоровье. Я как-то привык заниматься новыми разработками. Японцы обижались в том числе и на меня. Знаете, есть такое чувство победителя, приятно ощущать что и мы можем успешно конкурировать.

Так тут все, в том числе и Вы, в один голос утверждают, что с нуля разрабатывать, потратишь огромное количество времени и средств.
Доводка, испытания, переделка и так до бесконечности)
Понятно, что технологии, материаловедение. Но мы говорим о копировании разработок столетней давности.
Ну понятно, Алексей Геннадьевич отказался.
Остался один конструктор двигателей на этом форуме, которого я знаю лично, ему осталось свое слово сказать и можно сворачивать, так и не открывшуюся лавочку))))

 

[Splice]

При этих габаритах и массе 400 т.р. Результат не тупая твердотельная, а параметрическая модель (которую можно модифицировать) с удалёнными технологическими дефектами.

То есть параметрическая модель - максимальная цена 400 тысяч. Ну вот появился ценник от которого уже можно отталкиваться... Продолжаем...

 

[Splice]

Скоро будем сканировать авиационный Ванкель. У заказчика - авиационного завода есть своё измерительное оборудование, но отправляют мне, так как сравнивали результаты своих спецов и моей работы (могу дать контакт заказчика, расскажет).

Интересно, у кого это Ванкель завалялся авиационный? По моим данным он единственный остался в России. Концы никак не найду, а тут проявился.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

И, кстати, вопрос разработчику Ветерка:
Почему древняя Москва-10,5 (точная копия Scott Atwater) по качеству изготовления в разы лучше Ветерка гораздо позднего выпуска? И работает не в пример надежней последнего. И почему у Тохатсу можно годами не снимать колпак, а на наших с этого начинается каждая поездка?

Ответ простой. "Москву" делал завод "Красный октябрь", а это как известно, военный завод. Культура производства совсем другая. Когда отправляли партию моторов в Ирландию то получили рекламацию. Туда выезжали наши специалисты с КБ и опытного производства. Проверили всю партию. Получилось так что часть партии изготавливалась на опытном производстве ОГК, другая часть в серийном цехе. Моторы которые были собраны в цехе ОГК претензий не имели. Моторы которые собрал цех имели сплошные косяки. Наши устранили все замечания, записали серийные номера всех бракованных моторов. По приезду была раздача "призов", уволили бракоделов и их начальство, в том числе и ОТК. Ульяновский моторный относился к автомобильной промышленности, там как и на тракторных моторных заводах сплошная махновщина. Военпредов на них нет. К стати, систему контроля качества японцы переняли на Саратовском авиационном заводе. Правда завода этого уже нет.
Брак гнали и гонят такие люди как все мы. Обижаться нужно на самих себя. Согласитесь, вы ведь тоже косячите. Просто нужно вспомнить опыт того же САЗ. То что у нас умели хорошо делать свидетельствует тот же холодильник "Саратов" 1954 года работающий у нас на даче. Я пользуюсь утюгом 1982 года выпуска, импортное гавно выкинул и больше принципиально не покупаю. Вся проблема в нас самих, пока не изживём собственное раздолбайство так и будем жить хреново.

 

[Jbiplane]

Ванкель завалялся авиационный

Этот оплачен. По трекинг номеру сейчас в Белоруссии. Из Москвы если пройдёт таможню ко мне на сканирование и реверс-инжиниринг. Кто заказчик не скажу - фотки процесса возможно выложить разрешат

хотите сканировать месяц - флаг вам в руки

Просто сканирование бессмысленно и не нужно. Нужен полноценный реверс инжиниринг и на один только цилиндр даже маленького БПЛА уйдет несколько дней. Вот скриншот процесса получения редактируемой параметрической модели.

Если сканер дают кому попало в аренду ни о каких 0.05 мм говорить не приходится. Вы что серьёзно думаете что ручной г* сканер типа Артек даёт 0.05??? Нужно производить калибровку перед каждым использованием.

холодильник "Саратов" 1954

Копия GM 1948 года.

 

[Const163]

Ответ простой. "Москву" делал завод "Красный октябрь", а это как известно, военный завод. Культура производства совсем другая. Когда отправляли партию моторов в Ирландию то получили рекламацию. Туда выезжали наши специалисты с КБ и опытного производства. Проверили всю партию. Получилось так что часть партии изготавливалась на опытном производстве ОГК, другая часть в серийном цехе. Моторы которые были собраны в цехе ОГК претензий не имели. Моторы которые собрал цех имели сплошные косяки. Наши устранили все замечания, записали серийные номера всех бракованных моторов. По приезду была раздача "призов", уволили бракоделов и их начальство, в том числе и ОТК. Ульяновский моторный относился к автомобильной промышленности, там как и на тракторных моторных заводах сплошная махновщина. Военпредов на них нет. К стати, систему контроля качества японцы переняли на Саратовском авиационном заводе. Правда завода этого уже нет.
Брак гнали и гонят такие люди как все мы. Обижаться нужно на самих себя. Согласитесь, вы ведь тоже косячите. Просто нужно вспомнить опыт того же САЗ. То что у нас умели хорошо делать свидетельствует тот же холодильник "Саратов" 1954 года работающий у нас на даче. Я пользуюсь утюгом 1982 года выпуска, импортное гавно выкинул и больше принципиально не покупаю. Вся проблема в нас самих, пока не изживём собственное раздолбайство так и будем жить хреново.

На УМЗ не было ВП? А как же моторы для УАЗ 469, 452?
И я так понимаю, что Ветерки, которые можно было купить в СССР выпускались не в ОГК, а в серийном цеху))

 

[Кореец]

С производством - понятно. Однако, рынок ПЛМ есть и весьма обширный. Вот уж где покупатель проголосовал рублем. Что-то исчезли Вихри, Нептуны, Ветерки и пр., хотя и производились до начала 10-х. А вот Тохатсу, Ямаха, Сузуки и др. продаются во всей линейке от 3 до 300 л.с.

Нюанс- они все стоят разумных денег. Сравните цену двух Ротаксов. Оба на 100 сил. Авиа и снегоходного.

 

[Инженер-109]

Просто сканирование бессмысленно и не нужно. Нужен полноценный реверс инжиниринг и на один только цилиндр даже маленького БПЛА уйдет несколько дней.....

Еще раз - сканировать 1 разобранный мотор - достаточно 1 дня. Полноценный реверс-инжиниринг я разве хоть как-то оценивал? Мы вообще сканируем нужные нам детали под литье - и перерабатываем полученное в литьевые модели. Но недавно пришлось сканировать мотор - на который у нас ЕСТЬ часть комплекта чертежей. Очень интересно получается

Если сканер дают кому попало в аренду ни о каких 0.05 мм говорить не приходится. Вы что серьёзно думаете что ручной г* сканер типа Артек даёт 0.05??? Нужно производить калибровку перед каждым использованием.

Мы сканер арендуем вместе со специалистом. Приходит и все сам делает, требования наши знает, очень удобно - все же нам незачем в штате держать и должность, и технику дорогую - у нас нет под это задач на год, да даже на полгода - нет. Берем в "аренду" спеца с техникой по мере надобности.

Суть моего послания - внезапно все это сложное сканирование подешевело. Ранее мы пытались найти годных "сканировщиков" - цены заламывались такие, что приходилось отказываться. Но в этом году просто праздник какой-то. А с инжинирингом нужных нам деталей - мы сами и справимся, особенно имея частичную документацию.
И еще уточнение - я только про свой опыт - ничего, что можно было бы обобщить. Но эти, вновь обретенные, методы могут настолько ускорить проработки копий тех же моторов, да и удешевить - на порядок точно, при правильном подходе.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Прежде чем что-то копировать неплохо было бы изучить административный и уголовный кодексы. Россия взяла на себя обязательство по борьбе с нелегальным копированием. Посмотрите на эту выдержку.

"За торговлю контрафактом могут привлечь к гражданско-правовой (имущественной), уголовной или административной ответственности.

В рамках гражданско-правовой ответственности за торговлю подделками грозит штраф от 10 тыс. до 5 млн рублей или компенсация убытков правообладателя. Всю продукцию уничтожат за счет производителя контрафактной продукции. В некоторых случаях по статье 1253 ГК РФ могут ликвидировать юр. лицо или закрыть ИП нарушителя.

Кодексом об административных правонарушениях за использование чужого товарного знака предусмотрен штраф от 5 до 10 тыс. рублей для физ. лиц и от 50 до 200 тыс. рублей для юр. лиц. Все остатки товара, конечно, тоже конфискуют.

Размер причиненного ущерба правообладателю определяет суд. И если этот ущерб превысит 250 тыс. рублей, нарушителю будет грозить уголовная ответственность по статье 180 ГК РФ. И тогда штраф в 300 тыс. рублей, исправительные работы или лишение свободы сроком до двух лет.

При всем этом, за одно правонарушение могут привлечь ко всем трем видам ответственности."

Допустим вы скопировали тот же "Лайкоминг". Благополучно перешли из дюймовой измерительной системы в метрическую со всеми комплектующими изделиями. Благополучно прошли испытания и начали мелкосерийное производство. Наши "друзья" постоянно мониторят ситуацию на рынках. Естественно они отследят появление незаконных клонов и "выкатят дыню" нашему правительству. Вот только они дождутся когда объём выпуска уже будет значительный. Производителей контрафакта отымеют в особо циничной и извращённой форме. Может кто-то придерживается "толерантной" ориентации и ему это очень понравится.
Я уже писал про японцев, вот они приехали на предприятие со своими требованиями как только появилось сообщение в печати. Частные предприниматели у нас "лихие хлопцы", ни чего не боятся. В 2019 я занимался копированием "Ротакса-912". Было требование копировать с точностью выше 100%, вплоть до каждого чиха. Пришлось начальству показать чем для него это светит, заводской юрист, к стати очень грамотный, это подтвердил. Желание копировать пропало.
Где у вас гарантия что вы не пустите деньги на ветер? Китай тот закупает лицензии.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

На УМЗ не было ВП? А как же моторы для УАЗ 469, 452?
И я так понимаю, что Ветерки, которые можно было купить в СССР выпускались не в ОГК, а в серийном цеху))

Было, выборочно, только на производстве автомоторов. В цехе лодочных моторов они не появлялись. Серийные моторы естественно выпускались в серийном цехе. У цеха ОГК были свои задачи.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

По поводу двигателя Бабенко Э.Б.
Вот картинка работающего мотора.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

"Весёлые картинки" с оппозитом который проектировал.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Дальше

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Цветная картинка.

 

[JohnDoe]

Мы поставили партию моторов в Ирландию. Ирландцы устроили конкурс рыбакам которые использовали моторы разных производителей. Как говорится "Дуракам и пьяницам всегда везёт". Конкурс выиграли рыбаки с моторами "Ветерок-8". Мотор естественно хуже японских. Вот только все эти японские навороты рыбакам на фиг не нужны, от слова совсем. Рыбаки народ простой, им нужны недорогие моторы без излишеств, "Ветерок" был гораздо дешевле любого японца. Сделать дорогой мотор самим, да запросто. Вот только все что-то ноют о большой цене моторов. Мы проигрывали по качеству резиновых и пластиковых деталей, по дизайну и по покрытиям.
К нам приезжали американцы и итальянцы и просили сделать моторы с обычным контактным зажиганием и запуском от шкива. В США или Канаде, уже не помню где, до сих пор выпускается "дубовый" подвесник разработки 30-х годов. На него есть устойчивый спрос. Также и наши моторы имели свою, хорошую, нишу. Как ломается японская техника я насмотрелся на Крайнем Севере. Сейчас понятно будет сложно восстановить производство, потеряны производства, технологии и кадры.

Бггг. И как же "ломается" японская техника на Крайнем Севере? Я вот сорок лет на этом севере прожил. У нас в разрезе изначально юзались всякие бульдозеры Комацу, краны КАТО, большегрузы Юнитриги, Электрохалы и т.д. Одноклассник, 180-тонные Белаз был один, в опытной эксплуатации, не впечатлил совсем, так их и не поставляли никогда. Работают только младшие модели на 25 и 40 тонн, на побегушках и в малых разрезах. Где возможно меняются на импорт, перед моим отьездом уже китацйцы стали проникать. В дорожной технике то же самое. Первые ЛандКрузеры и Патролы у нас появились в 80-х, возили угольных "генералов", сколько раз ломались они и УАЗики догадаетесь? Хотя катались в одних условиях, с одинаковой интенсивностью. Бытовую технику может сравним? К примеру магнитолу "Шарп" и "Вегу" какую-нибудь? И т.д. и т.п.
Все дело в том, КМК, что у НИХ, что карьерный самосвал, что магнитофон, что подвесной мотор делается для продажи покупателю, извлечения прибыли. Те же ПЛМ у нас были во многом побочной продукцией основного производства, как правило, оборонки. Т.е. им спускали план. Делаете моторы для танков?Значит вечером сделаете моторчик для мотоблока? У вас движки для истребителей? Будете делать снегоходы. Вы паяете блоки нааедения? Заодно спаяйте радиоприемник. "Гражданская" продукция была пасынком у ВПК, отсюда и отношение к ее проектированию, производству, качеству, сервису и т.д. Как только у покупателя появился выбор, она тут же проиграла импорту. Вот и всё.
ИМХУ