Яковлев, Александр Сергеевич

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Какие типы Советских истребителей противостояли во второй половине41-года немецким Ме-109 серии F? Перечислите.Шло переворужение-да не успели в большом объеме 
Да что перечислять,все хорошо известны.Какой нужен был "большой объём"? Чтобы обеспечить желаемое соотношение, 10:1? Одних только МиГ-3 в 41 г. было выпущено больше,чем этих F (2628 шт)!
Провода высоковольтных линий передач, обмотки моторов и трансформаторов, кабели, цоколи ламп, конденсаторы и многие другие изделия делают из алюминия.
Провода эти также делают из стали, а обмотки из меди однозначно лучше,впрочем, как и цоколи из оцинкованной стали.Конденсаторы-это да,не поспоришь! Ещё корпуса для авиационных радиостанций. ;)
 
Но, что есть история?
То, что вы хотите наделить исключительным правом называться историей есть исторические факты. А это не так.
История, это то, что включает в себя информацию о прошлом. Сказки, былины, предания, мифы - тоже история. Летописи, достоверность которых проверить невозможно, тоже история.
А не только то, чему учит нас премудрый КАА. При всей недюжинности его ума, как видим, вопросов не становится меньше, а его авторитеты (Солонин) не бесспорны. :)
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
То, что вы хотите наделить исключительным правом называться историей есть исторические факты. А это не так
В этом я с вами полностью солидарен!И придерживаюсь насчёт истории точки зрения Адольфа Алоизыча:
"Учиться" истории означает уметь искать и находить факторы и силы, обусловившие те или другие события, которые мы потом должны были признать историческими событиями.
Искусство чтения и изучения сводится в этой области к следующему: существенное запомнить, несущественное забыть.
Обсуждавшаяся здесь ситуация представляется мне следующим образом:
Перед войной жёсткого дефицита дюралюминия в СССР не было.Из него по конструкторской прихоти А.Н. Туполева построили 300 торпедных катеров Г-5. Но это мелочи,там  алюминия от силы 3 тыс.т. Важно другое-"призрак дефицита" дюралюминия, происходящий из предвоенных планов производства самолётов,которые базировались на абсолютно неверной информации об объёмах производства военной техники вероятными противниками,предоставленной руководству страны нашей доблестной разведкой,воспеваемой ныне в книгах и кинофильмах. Вместе с тем, в задании на проектирование истребителя цитируемом здесьhttp://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut06/NIIVVSed/NIIVVSed004.htm,ничего не говорится о применении дерева в конструкции. То,что А.С. Яковлев сделал свой первый истребитель деревянно-стальным,не случайно.Его КБ имело опыт разработки именно таких конструкций. Уже второй истребитель-И-30 был цельнометаллическим (хотя и тут наверняка сохранялся рудимент-ферма ф-жа). И создав этот самолёт ,а особенно добившись решения о его серийном пр-ве, А.С.Яковлев "вчистую" обыграл своих конкурентов. Любые имевшие место быть интриги тут ни при чём. Данный истребитель ближе всех конкурентов находился к  требованиям начавшейся войны. ::)
 

asz

Я люблю летать и самолеты!
Готовность любой страны к войне зависит от развития военной науки, которая в свою очередь ставит задачи перед ВПК о развитии конкретных видов вооруженных сил. Если задачи поставлены правильно, то и к моменту начала вооруженного противостояния войска будут готовы в надлежащем порядке. Задачи комплексные. Что мы имели к началу ВОВ:
опыт Испании и Халхин Гола, Финской компании. И что в итоге - уроков никаких, поскольку военная наука была у нас на бумаге. В системе управления войсками связь, как таковая отсутствовала (кабель тянется по грязи, а за ним начальник связи), формирование мотострелковых дивизий непосредственно перед войной (за 3-4 года), о тактике применения, которых в кавалерийских школах не учили. Новые войска, требуют другого снабжения, тыловое обеспечение, также не отработано. Разведобеспечение передовых войск никакое.
Если говорить об авиации, то аналогично, системе управления не придавалось никакого значения. О каком воздушном бое можно говорить, если как тактическая единица рассматривалось звено, состоящее из трех самолетов, если основные ТТХ это "быстрее и дальше всех". Поэтому что просили военные они то и получали. Конструкторов в этом винить особо не стоит.
Военные, кстати, за всю историю авиации неоднократно ошибались в направлении ее развития. После войны в Корее, маневренный воздушный бой отвергается, поскольку нанесение ядерных ударов будут выполнять бомбардировщики, летящие на больших высотах и на высоких скоростях. Рождается новая тактика перехвата, с рождением истребителей-перехватчиков без пушек, но с ракетами воздух-воздух. Однако война во Вьетнаме, на Ближнем востоке заставила снова устанавливать пушки и уделить внимание маневренному воздушному бою. Появляются F-16. F-15.
Аналогично с штурмовой авиацией. После Корейской войны у нас истребители-бомбардировщики, у них тактические истребители, и только к 70-м годам у них А-10, а потом у нас Су-25.
А то, что у Яковлева трубки, тряпка и фанера, может и выручило во время войны, поскольку вся промышленность эвакуировалась за урал и первое время работала под открытым небом, а на Гитлера работала вся промышленная Европа. Ругать надо не конструкторов, а докторов военных наук, МО, которые должны проводить исследовательские учения, а не ШОУ -деньги на ветер и требуемые ТТХ новых видов вооружения ни с "пальца", а среальных военных конфликтов и учений
 
"Учиться" истории означает уметь искать и находить факторы и силы, обусловившие те или другие события, которые мы потом должны были признать историческими событиями.
Искусство чтения и изучения сводится в этой области к следующему: существенное запомнить, несущественное забыть. 
Осторожнее, дружище! В наше время даже предпочтение определенного сорта коньяка могут приравнять к измене Родине. ;)

-"призрак дефицита" дюралюминия, происходящий из предвоенных планов производства самолётов
То,что А.С. Яковлев сделал свой первый истребитель деревянно-стальным,не случайно.
А.С.Яковлев "вчистую" обыграл своих конкурентов.
Данный истребитель ближе всех конкурентов находился к требованиям начавшейся войны.
Вот здесь торкнуло. Интересный напрашивается вывод. А не было ли это решение продиктовано не каким-то пресловутым стремлением сэкономить или шить "по сеньке шапку", а выйти из положения радикальным образом? Пилотажные самолеты, то есть те, которые подвергаются реальным перегрузкам, даже сегодня больше уже не строятся из алюминия, а если и строятся, то имеют ограниченный ресурс. И стремление выиграть на технологичности, то есть, стоимости, то есть, имея в целом, дорогое производство, есть желание, "сшить по сеньке шапку"? (Дорогой мотор, которым оснащался 109й, Як-55, "Лазер", "Питтс").

Вот вам пост на растерзание. :)
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
@ asz
В общем,я с вами согласен,однако сплошь и рядом есть примеры,когда конструкторы предлагали технику с новыми возможностями,а потом уже военные думали,как её лучше применить. ("Илья Муромец" Сикорского, Де-Хевилленд "Москито", Ме-262).
 
R

rtyuiop.400

Важно другое-"призрак дефицита" дюралюминия,
  КАА , в авиабомбах,  массу ВВ на 10%  представляла алюминиевая пудра . Авиабомб с 1941-по 1945 в СССР произведено минимум 3-4 миллиона тонн.  В то время как с 1941 по 1945 алюминия всеми правдами и неправдами прошло через СССР не более 800 тыс. тонн.

Насчет других снарядов-не знаю, возможно тоже была алюминиевая пудра. Вот и считайте, сколько алюминия требовалось на одни лишь бомбы(как минимум 25% алюминия шло на бомбы)
Ну хватало дюраля-хоть вы лопните.

В годы войны фугасные бомбы снаряжали путем заливки в корпус одного из следующих взрывчатых веществ: чистого тротила, французской смеси (80 % пикриновой кислоты + 20 % динитронафталина), амматола 50/50, сплава ТСА (50 % тротила + 38 % аммонийной селитры + 10 % алюминиевой пудры) и сплава ТГА-12 (50 % тротила + 40 % гексогена + 10 % алюминиевой пудры).
http://commi.narod.ru/txt/shirad/402.htm
 
Информация о Яковлеве собирается как взвесь - долго и понемногу. Послевоенная опала не особо располагала соратников распространятся, а те кто говорил высказывался фильтруя..

Действительно собирать приходится по крупицам с разных , не относящихся непосредственно к АСЯ воспоминаниях и мемуарах. У меня общая мозаика получается  интересная.
Пока вывод такой - Яковлев изначально далек от авиации человек. Подфортило  блеснуть перед Отцом народов. Тут талант был безусловно. За это (обещание)  АСЯ принят в команду суперэлиты. Тут он с Микояном на одной планке стоит.
Сталин решил убрать Поликарпова как инженера старой школы. АСЯ это понял вовремя и своими активными действиями ЗАТОПТАЛ Короля истребителей
Победило мелкое, сиюминутное, хамское..
Кто проиграл - все. От Поликарпова до рядового Иванова на голову которому пикировали лапотники ничуть не боясь атаки ястребков.

По поводу что лучше деревянный или дюралевый самолет спорить нет смысла, вроде без вопросов ибо очевидно. По поводу дефицита люминия - бред старой партийной гвардии. Дефицита не было. Легенда поддерживалась как косвенное оправдание громадных потерь авиации. Осовенно резонировала легенда с мифом отсталости ВВС перед войной и тд и тп

Включайте мозги когда пытаетесь понять конкретные и общие события в истории СССР. Там по 4-6 слоев дезы сверху.
 

Инженер-109

Я люблю восстанавливать самолеты!
Откуда
г. Подольск
dd2, зачем ставили американский лист, если своего хватало? И зачем его везли через океан аж 800т тонн? Где взяли бы достаточное кол-во штампового и прессового обрудование для самолетов из дюраля? Какие громадные потери - если потери в летном составе 27 тысяч за всю войну? Какая легенда об отсталости ВВС - если в соввремя прямо писали, что в начале войны враг понес суточные потери от "кадровых" пилотов и о том что снова такие суточные потери немцы стали нести только в 1944? Дюралевый конечно лучше - но как его построить с использованием перосонала и оборудования фабрик сельхозтехники и производства музинструмента?

Яковлев далекий? А что ж он на горе Клеменьтьева делал? Тусовался да загорал?

Техники СССР производил достаточно, но вот не обладал военной школой нацеленной на совершенствование конкретной боевой тактики - не успели перенять в Липецкой школе у немцев.... Немцы вовремя сообразили и уехали, перестав учить.... А СССРцы были уверены в 1939-м, что рабочий класс Германии, под руководством Тельмана........

В истории СССР не "дезы" много - а много никем не исследованного...... непонятно зачем замалчиваемого - как бы чего не вышло.... Но прямую дезу - это еще поискать надо.........
 
А то, что у Яковлева трубки, тряпка и фанера, может и выручило во время войны, поскольку вся промышленность эвакуировалась за урал и первое время работала под открытым небом
Ошибочно в корне.
Начальник Саратовского завода , в воспоминаниях,  писал что РАБОТА С ДЕРЕВОМ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ОЧЕНъ СЛОЖНА ПО СВОЕЙ СУТИ. Он ночами не спал , а думал как оберпечить строго заданный температурный режин в цехе сборки крылъев. Два - три градуса отклонение давало брак ВСЕЙ ПАРТИИ...
Этот цех топили за счет других цехов. А доходили морозы и до -30, 35 градусов.
Зимой посылались большие групы работников на заготовку дров. По месяцу 100-120 человек в лесу пилили дрова вместо того чтобы собирать самолеты.

Кароче, это дюраль можно клепать под открытым небом, а дерево и хромансилиевая рама (отжих)нуждается в хорошем цехе  и требует особого отношения к сибе.

Ну и еще аргумент против дерева:
Клепальщика готовили за 2-3 месяца. Краснодиревщик - и за 10 не всякий сможет. В среднем с деревом работали только ветераны и мастера.
 
В истории СССР не "дезы" много - а много никем не исследованного...... непонятно зачем замалчиваемого - как бы чего не вышло.... Но прямую дезу - это еще поискать надо

Не буду углублятся по поводу дезы.. простой пример:
1 - 22го июня, без обьявления войны, Германия напала..
2 - из-за вероломного нападения (как производная из первого утверждения) немци в первые часы разбомбили наши приграничные аэродромы на которых погибло 1500 самолетов
3 - у нас было очень мало современных самолетов , а летчики были не опытные и с мизерным налетом
4 - ... танки ..
5 - ... наши войска небыли готровы..
6 - ... ИВС не верил что будет война ...
7 - ... партия сплотила и спасла...

Дальше сами продолжайте , при желании, но только на другой ветке.
Грант мерси
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
И зачем его везли через океан аж 800т тонн? Где взяли бы достаточное кол-во штампового и прессового обрудование для самолетов из дюраля?
Видимо затем,чтобы строить самолёты Ли-2ВП (бомбардировщик ;D), по 40 шт. в месяц для АДД, чтобы ночами немцам спать не давали,не более того,потому как и боевая работа специализированных Ил-4 противником почти не замечалась. Не существовало для немцев проблемы советской АДД. Ну не вспоминают они о ней!
А каждый такой Ли-2ВП-это 3 истребителя,либо комплектов 6 хвостовых балок и консолей для Ил-2, которые в свою очередь, обеспечили бы лишних килограммов 100 боевой нагрузки (на голову противнику,в каждом вылете)!
Штамповое и прессовое оборудование, оттуда же, откуда и дюраль-от "дяди Сэма"! Уж он-то не пожалел бы,во здравие своей экономики. ;)
 
Видимо затем,чтобы строить самолёты Ли-2ВП (бомбардировщик ), по 40 шт. в месяц для АДД, чтобы ночами немцам спать не давали,не более того,потому как и боевая работа специализированных Ил-4 противником почти не замечалась. Не существовало для немцев проблемы советской АДД. Ну не вспоминают они о ней!А каждый такой Ли-2ВП-это 3 истребителя,либо комплектов 6 хвостовых балок и консолей для Ил-2, которые в свою очередь, обеспечили бы лишних килограммов 100 боевой нагрузки (на голову противнику,в каждом вылете)!Штамповое и прессовое оборудование, оттуда же, откуда и дюраль-от "дяди Сэма"! Уж он-то не пожалел бы,во здравие своей экономики. 
Тогда зачем массово изготавливать сложное, технологически отсталое изделие? Пусть Сталин был с АСЯ в дёсны. Но не был он полным профаном и слепцом. И не мог не спросить: "А зачэм, таварыщ Яковлев, нам ваши дэрэвящки, эсли ми можем строить не хуже Мессершмитта"?
Ведь тут, кажется все убеждены, что он мог отправить на костер и за меньшее? И если не поленились срисовать Дуглас, с переводом в метрическую систему, то украсть истребитель, не заморачиваясь вопросами приличия, в военное время было тем более уместно. Испано-Сюизу на него после войны ставили ведь. Все летало.
 

AlexBigbull

Лучше день потерять потом за пять минут долететь
Откуда
Almaty
Даааа, мужики, потрепаться мы любим! Но я то лично зашел сюда только потому что именно книга А.С. Яковлева "Цель жизни" привела меня, к постройки моего Максика! БОЛЬШЕЕ ЗА ЭТО СПАСИБО!!!
PS Я уверен, что если бы он был бы  жив, и находился с нами, на этом форуме, то незаконченных проектов, было бы гораздо меньше!!! 
 
R

rtyuiop.400

Про отсталый СССР
1) Луи Шарль Бреге, руководитель крупнейшей французской авиастроительной фирмы , в отчете о своей поездке в СССР он написал: Используя труд вдесятеро большего количества рабочих, чем Франция, советская авиационная промышленность выпускает в 20 раз больше самолетов.
В апреле 1941 г. военно-воздушный атташе Германии Г. Ашенбреннер с группой из десяти инженеров посетил главные авиапредприятия СССР (ЦАГИ, московские заводы № 1, 22, 24, Рыбинский и Пермский моторные заводы). В отчете, представленном Герингу, Ашенбреннер писал:

-Каждый из этих заводов был гигантским предприятием, где работало до 30 тысяч человек в каждую из трех смен, работа прекрасно организована, все продумано до мелочей, оборудование современное и в хорошем состоянии...

2) После начала войны -Волховский и Днепровский заводы были демонтированы, остался только один алюминиевый завод на Урале, который работал для нужд оборонной промышленности. За военные годы Уральский завод произвел около 244 тыс. т алюминия.
Суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. тонн

Итого мы имеем  572 тыс. тонн алюминия ( из которого еще нужно сделать дюраль).

Для продолжения дальнейшего разговора, прошу присутвующих уточнить эту цифру( 572тыс.тонн), с ссылками на документы.

А потом посмотрим, сколько и чего можно было изготовить из данного количества алюминия (состав ВВ для бомб, "серебрянка" на покраску, поршня и другие элементы ДВС, провода, ложки, котелки, канистры,  и тд и тп), и только после этого посмотрим что осталось на самолеты
 
Вверх