Когда будем летать на китайских самолетах?

[Сергей Арасланов]

Подведем первые итоги. За два дня обсуждения основные реакции форумчан на сообщение о том, что по соседству в ближайшем будущем открывается новый гигантский рынок АОН, следующие:
- пипец российскому авиапрому;
- о национальной безопасности никто не думает;
- кто будет работать, кадровую проблему надо было решать еще в прошлом веке;
- слышал, что китайцы продали самолет, собранный на саморезах;
- если китайцы полезут на наш рынок, их легко "нахлобучить" пошлинами можно;
- и что случится? российский авиапром выиграет конкуренцию с китайским?
Если это "глас народа", то стоит ли удивляться, что "власть предержащие" исповедуют в качестве основных принципов "не пущать", "запрещать", "нас на кривой козе не объедешь"? Это ли альтернативы даже не попытке, а мысли о возможности выйти на новый рынок со своим продуктом? Интересно, как рассуждали китайцы, когда устремились на гигантский американский автомобильный рынок, который до кризиса был самым крупным в течение века?!

 

[Хboct]

Это ли альтернативы даже не попытке, а мысли о возможности выйти на новый рынок со своим продуктом? Интересно, как рассуждали китайцы, когда устремились на гигантский американский автомобильный рынок, который до кризиса был самым крупным в течение века?! 

Выйти на китайский рынок?  [smiley=2vrolijk_08.gif]
Со своим продуктом  ;D
Это смешно. Заказывать узлы и комплектующие, если найти адекватных по качеству поставщиков - более, чем реально.
Все, что будет отдано в Китай в качестве перспективного продукта, автоматически перестает быть Вашим  И становится очередным китайским.  :IMHO
И именно так рассуждают китайцы, устремляясь на другие рынки. Завалить конкурентов ценой.
Этот путь проходили ранее их соседи корейцы, еще более давнии времена - японцы. Правда они брали хорошей организацией и очень высоким качеством труда.
Китай берет стоимостью труда. Как показывает мировой опыт, стоит поднятся уровню жизни, падает  рождаемось и повышается стоимость труда.
И следом начнется повышатся и стоимость конечного продукта. Сейчас это все в начале бурного роста.

 

[kurch]

по соседству в ближайшем будущем открывается новый гигантский рынок АОН

Если это "глас народа", то стоит ли удивляться, что "власть предержащие" исповедуют в качестве основных принципов "не пущать", "запрещать", "нас на кривой козе не объедешь"? Это ли альтернативы даже не попытке, а мысли о возможности выйти на новый рынок со своим продуктом? Интересно, как рассуждали китайцы, когда устремились на гигантский американский автомобильный рынок, который до кризиса был самым крупным в течение века?! 

Сергей Анатольевич,простите,но это - дацзыбао.Не более.
Лозунги у нас любили и любят провозглашать во все времена, результат - мы там,где мы есть А вот с автором Хboct согласен всецело. В конце концов те,кому есть с чем выйти и кто не боится потери прав на интеллектуальную собственность либо уже пытались туда выходить,либо вовремя от этой идеи отказались.Я ТАК думаю

 

[Сергей Арасланов]

Ясно. Значит свое производство не дают развивать отечественные бюрократы, в Европу не сунешься, потому что у них своего добра хватает, а китайцам ничего не отдадим, потому что сами своруют. Умрем, но с места не сдвинемся.

 

[kurch]

свое производство не дают развивать отечественные бюрократы, в Европу не сунешься, потому что у них своего добра хватает, а китайцам ничего не отдадим, потому что сами своруют. Умрем, но с места не сдвинемся.

Сергей Анатольевич,мне понятен Ваш праведный гневный сарказм ,но жизненная реалия - простая,как грабли - те,кому есть чего предложить - давно продаются на всех континентах и вполне успешно продаются.И в третий раз повторюсь - дилемму "лезть-не лезть" в Китай они уже давно для себя решили.Потому словопрения здесь и сейчас считаю на свой хлопский разум просто сотрясанием воздусей

 

[Сергей Арасланов]

Я собрал материал и написал статью, в которой нет ни одного лозунга. Разместил на форуме, чтобы понять, интересует ли кого-то в авиационном сообществе эта тема, и если интересует, то какие конкретно вопросы: примеры соглашений с китайскими предприятиями, защищающие интересы владельца интеллектуальной собственности, примеры взаимовыгодного сотрудничества, надо ли иметь национальный сертификат типа, чтобы валидировать его в китайской администрации, как получить лицензию на производство иностранной техники в Китае, какие типы воздушных судов наиболее востребованы в Китае, в каком ценовом диапазоне и т.д. и т.п.?
Хотелось понять, в каком направлении собирать и информацию и стоит ли работать в этом направлении.
Пока конструктивного обсуждения не получилось. Дискуссия ушла в сторону стереотипов. Видимо ситуация не созрела.
Кстати, статья переведена на английский язык по просьбе западных компаний, которые уже работают с Китаем несколько лет. Они не хуже нас представляют все проблемы сотрудничества, и ситуация у них сейчас не идеальная для такого сотрудничества. Но ни смеха, ни пессимизма нет. Люди просто работают.
А появилась статья потому, что осенью прошлого года ко мне обратились сразу несколько представителей китайских фирм с различными вопросами. В какой-то степени статья написана, потому что сами китайцы не очень ясно представляют будущее своей АОН. То есть представляют, что она будет развиваться, но не ясно понимают возможные масштабы и сроки. Потому китайцы и перевели ее, чтобы лучше разобраться. Люди просто работают.

 

[kurch]

Сергей Анатольевич, Ваша статья безусловно интересна и несомненно полезна.

Люди просто работают.

Вот и весь ответ

В какой-то степени статья написана, потому что сами китайцы не очень ясно представляют будущее своей АОН. То есть представляют, что она будет развиваться, но не ясно понимают возможные масштабы и сроки. 

Ну мы то уж вряд-ли представляем это лучше самих китайцев.А ушло обсуждение в никуда просто потому,что изначально был очерчен круг примерно так (по крайней мере я так понял)- "парни,глядите,какой есть рынок.И у вас есть шанс туда попасть.Торопитесь,а то не успеете".
Лично я практически уверен,что хотим мы того или нет - через некоторое время нам прийдётся летать в том числе и китайскими самолётами и не только АОН.Тем более,что ситуация со славянским авиапромом - явно не повод для оптимизма (как и куда опустили ХАЗ,думаю,Вы можете куда подробнее рассказать,нежели я).Вопрос только времени.

 

[Сергей Арасланов]

Да, видимо я не внятно анонсировал статью. Может быть потому, что редко бываю на форумах. Может потому, что когда долго работаешь над темой, кажется, что и окружающие в нее также вникли и у них те же вопросы, что у тебя.
О том, кто, как, куда и почему опустил авиапром, я действительно знаю не понаслышке. Но это не тема этого форума.
Что касается "торопитесь, а то не успеете", то именно этой фразой можно описать поведение китайцев, которые обращались ко мне. У них все еще непреклонен авторитет власти. Кто-то из чиновников сказал, что в 2012 году будет в Китае 12000 самолетов, и ему сразу поверили. Даже мысли не возникло, что это нереально по многим причинам. Например, потому что в мире в год производят гораздо меньше поршневых моторов. Но у них сейчас примерно такой же энтузиазм, как в Союзе в период первых полетов в космос. 

 

[kurch]

И ещё - я почему впомнил дедушку Станиславского с его бессмертным "не верю" по поводу перспективных проектов,на которые "нету денех." Меня изредка занимал вопрос,почему, например, Слава с ВИСом,который,может, и не хуже того же А-22 никак не выкарабкается из состояния мануфактуры.В своё время у Икара с Аи-10 "шейхов" потенциальных мимо прошло может и поболе, нежели у Аэропракта, почему мимо?Почему семимильными шагами не "взрывается" сотнями самолётов производство К-10, ведь самолёт то интересный? Значит,дело,вероятно,не только в том,какой перспективный самолёт нарисован и ,может,даже построен в паре а то и десятке экземпляров, а ещё в чём-то?

 

[kurch]

Но у них сейчас примерно такой же энтузиазм, как в Союзе в период первых полетов в космос. 

Энтузиазм,безусловно,дело хорошее.Но недостаточное.На энтузиазме можно даже несколько раз людей на Луну отправить.А потом несколько десятков лет размышлять "повторить- не повторить" свой же собственный результат

 

[Сергей Арасланов]

Меня изредка занимал вопрос, почему, например, Слава с ВИСом, который, может, и не хуже того же А-22 никак не выкарабкается из состояния мануфактуры.

Да, быть способным конструктором и инженером мало для того, чтобы самолет или другая техника приобрели массовый спрос. Нужно еще многое: уметь найти покупателя, убедить его купить товар, понять, что надо покупателям, чтобы продажи не прекращались, найти новые рынки, дилеров на них... Конечно, необходима удача. Но кроме нее надо еще уметь организовать работу разных специалистов, потому что в одиночку ни строить, ни продавать серийные машины невозможно. К сожалению, в инженерной среде часто к этим умениям и способностям относятся свысока. И напрасно. 

 

[_Alex_]

Но тренд остается неизменным, производство будет сконцентрированно в Китае, запад будет производить информацию, она дороже :IMHO 

Произвожу и продаю информацию, она только дешевеет, и это мировая тенденция рынка информации. 

По видимому Ваша информация ничего не стоит ;D

 

[henryk]

Что дальше? 

http://yuneeccouk.site.securepod.com/Aircraft_News.html

-s eliektroprivodom,sierijnyj samoliot...

 

[Хboct]

Кто-то из чиновников сказал, что в 2012 году будет в Китае 12000 самолетов, и ему сразу поверили. Даже мысли не возникло, что это нереально по многим причинам.

Несомнено. Растреляют , к примеру, этого чиновника, и все станет на свои места. Все поверят, что это не возможно. Только отдельный товарищь, не правильно тактующий генеральную линию партии, принял не верное решение. А партия поправила ситуацию.  ;D
Китайцы молодцы, с этим никто не спорит.  Наша труба уничтожает нас самих с нашей же помощью. Зато пополнят кормушку. Кто главный на раздаче, тот и управляет стадом. Когда иссякнет труба, стадо раздавит бесполезного прихлебая и начнет искать пропитание самостоятельно. Тогда придется включать оставшиеся мозги и у нас появится шанс начать с уровня 1913 года. До начала светлого будущего по оценке спецов осталось лет 50-100  :IMHO. Если не сгнием изнутри, будем жить  :craZy

 

[Сергей Арасланов]

Интересная ссылка, henryk. И самолет интересный и информация. Шанхай вообще один из крупнейших авиационных центров в Китае. А церемония открытия производства самолетов Yuneec, если не ошибаюсь, проходила рядом с академией гражданской авиации Китая. Для местных студентов хороший заряд энергии в прямом смысле.

 

[Ritonn]

Но тренд остается неизменным, производство будет сконцентрированно в Китае, запад будет производить информацию, она дороже :IMHO 

Произвожу и продаю информацию, она только дешевеет, и это мировая тенденция рынка информации. 

По-видимому, Ваша информация ничего не стоит ;D 

Смешно, но неверно. ;D . Стоимость единицы информации снижается, так как средства сбора информации модернизируются и дешевеют, благодаря китайским товарищам. Однако растет объем продаваемой информации и скорость ее анализа, .и на хлеб с маслом хватает.
То, что предлагает Китаю  Запад дешевле на круг получается,  про огромный дефицит торгового баланса в пользу КНР все слышали. Не хватает у Запада информации, чтобы расплатиться за товары.
Кроме того, по-видимому, 80% информации КНР получает с Запада и перерабатывает даром, не тратя на получение комплекта рабочей документации для производства самолетов и авионики даже 1% сырья, денег, энергии и труда потраченного в СССР или на Западе.  Они прагматичные, богатые и неглупые соперники.
За 20 лет почти вся наша профессура из ВПК  почитала курсы лекций в КНР.
За сколько? Во-видимому, по 30 кбаксов за д.т.н. участников программ разработки  Ту-160, Су-27, Мрия . А вы говорите, что  западная информация дорогая. :-/  У любой информации есть  противное свойство, она копируется очень дешево, в отличие от копирования сырья, труда, капитала, людей, талантов.

 

[Сергей Арасланов]

То, что китайцы прагматичные, богатые и неглупые - совершенно точно. То, что информация дешевеет - справедливо. То, что китайцы всю информацию "качают" бесплатно - это не совсем так на самом деле. Все чаще они готовы покупать информацию, но прежде чем платить за нее, анализируют цены.
Мне пришлось присутствовать на встрече, где на предложение продать комплект технической документации на производство двухместного самолета наши бизнесмены назвали сумму, соизмеримую с разработкой легкого двухместного самолета, в семь раз превышающую сумму комплекта документации аналогичного, а может и лучшего западного ультралайта. Так обычно поступают, когда не хотят продавать свой продукт. Но в данном случае люди просто не ориентировались в ценах. В итоге поговорили и разошлись.
И китайцы здесь абсолютно не виноваты. Просто разрабатывать и строить самолеты и продавать их - не одно и то же.

 

[Ritonn]

- пипец российскому авиапрому;
- о национальной безопасности никто не думает;
- кто будет работать, кадровую проблему надо было решать еще в прошлом веке;
- слышал, что китайцы продали самолет, собранный на саморезах;
- если китайцы полезут на наш рынок, их легко "нахлобучить" пошлинами можно;
- и что случится? российский авиапром выиграет конкуренцию с китайским?

...мысли о возможности выйти на новый рынок со своим продуктом? Интересно, как рассуждали китайцы, когда устремились на гигантский американский автомобильный рынок, который до кризиса был самым крупным в течение века?!

китайцы не рассуждали, а построили 50 автомобильных заводов. 

многие из наших   выходили уже  на рынок КНР с продукцией высоких технологий. а дед там в 45-48 помогал  НОАК. Китай нужно знать, сердем не поймешь. лично и мои друзья там поработали с технологиями: ЧЕРЕЗ ГОД ПЕРПИСКИ И КУЧИ РАЗРАБОТАННЫХ ВАМИ ВАРИАНТОВ ПО ИХ ЗАПРОСУ,  будете рады первому контракту, ... купят одну штуту, быстро СКОПИРУЮТ три соседних завода, А ПОТОМ ПРОСЯТ ПОЧИНИТЬ НЕЗАКОННЫЕ КОПИИ. И всё улыбаясь годами ...это бесит, а жизнь одна и дожна быть в кайф.

Есть китайский рынок, Вы хотите его поюзать.
это как анекдоте: у мужика появилась финансовая  возможность  поюзать супермодель, что ж себе отказывать...Но утром в ее пентхасе он задумался: кто кого поимеел-то?
В любом случае желаю удачи.

 

[henryk]

самолет интересный

-на Ярмарке во Фридрихсхафен предлагали такой самолётик
в цене "нормального"\70000Э\.

 

[CT]

А дальше пипец российскому авиапрому

А он есть , этот авиапром.