Коллективное ТЗ на 6-ти местный круизник - 300км/час, 1500км дальность.

[sanny]

Страна нищая и деловая активность низкая исключительно потому, что отсутствуют условия для нормальной экономики. А нормальная экономика - это промышленность.

О чЁм я собственно и говорил три листа назад.

Единственно возможный выход - это полностью повторить сценарий, который был отработан в автомобильной промышленности:
- снять пошлины на ввоз подержанных иномарок,
а заодно:
- максимально упростить легализацию в плане пилотских и СЛГ,
- отменить налог на владельцев ВС,
- упростить перевод С/Х ЗУ в категорию ПП для организации/эксплуатации площадок.
И может быть тогда эта страна лет через 5-7 - залетает, а лет через 15-20 - наберЁт критическую массу легких ВС для начала процедуры "закручивания гаек" в плане "импортозамещения".

Другого пути развития АОН ни в одной стране мира - просто нет.

 

[Roman111]

Единственно возможный выход - это полностью повторить сценарий, который был отработан в автомобильной промышленности:
- снять пошлины на ввоз подержанных иномарок,

Вы что, это серьёзно?!

Ну тогда сразу кирдык и Гидролёту и Чайке  и Аэроволге и Серебряным крыльям и Таганрожским СП-30 и Тюменским СК-12, Кондору уфимскому, ещё много кому...

Не жалко?
Люди вопреки всему, почти за идею работают, делают то, что умеют и любят больше всего, а вы их раз и на улицу.
Может не с этого следует начинать?
Может правильнее было бы наоборот отвязаться от них, не душить налогами прямыми и косвенными, не выкручивать руки всякими лицензиями, разрешениями и справками, пошлинами на оборудование, которое в России не производится.
Может тогда и себестоимость снизится, и цены на технику ниже будут.
А вообще, покажите мне заоблачные цены на отечественные сверхлёгкие и лёгкие самолёты.    Нету такого явления. Все наши борты и так сильно дешевле западных одноклассников.
Так чего мы добьемся снятием пошлин на ввоз ПОДЕРЖАННЫХ иномарок?   

 

[Руслан 7000]

Если уж клеить-то что-то типа

Сразу вижу недостатки - воздухозаборник в затенённой области и хвостовое оперение...      Красивое, но только для обывателя...
(а для знающего оно НЕ эффективное (ну или малоэффективное)))

  Это я к тому, что можно сделать - ЛУЧШЕ.

 

[KAA]

Ну тогда сразу кирдык и Гидролёту и Чайке и Аэроволге и Серебряным крыльям и Таганрожским СП-30 и Тюменским СК-12

Ну лодочникам-то нашим кирдыка не будет, ибо мало чего сравнимого может предложить зарубежный авиапром. Может чуть-чуть потеснятся...Аэроволга-то и прежде на экспорт была ориентирована, делая самолёты за 1 млн.$
Я так думаю...(с)

проблема в том, что вы (далее не Вы конкретно, а кто может построить самолет с нуля) строите самолеты не по той цене по которой люди готовы купить. 

А вы не задавили подобные вопросы строителям-почему цена 1 кв. м. жилплощади у них получается больше,чем в богатых странах?

А сделать самолет за вменяемые деньги - слабо??

Вот кронштейн элерона или закрылканарисовать и придумать они за профессионализм считают, а вот решить задачу вменяемой стоимости - это выше их сил. А вообще-то эта задача самая основная. 

А вы эти кронштейны пробовали придумывать и чертёж воплощать? Да так, чтоб другие люди сделали, и получалось как задумано? Финансовых гениев у нас в стране дохрена, а кронштейны самолётные рисовать сможет дай бог 1 из 1000!
Такие вот "гении"  выгнали когда-то Северского из его компании...
Рекомендую почитать про истории разработки различных серьёзных самолётов и задуматься над разницей в стоимости разработки и серийной машины.
Кстати, в журнале АОН №4 за 2000 г., Ю.Яковлев написал большую статью о посещении выставки Sun'n'Fan, где привёл цифру о фин. вложениях фирмы Леза Локвуд в новый тогда самолёт AirCam -6 млн.$ Совершенно немудрёный аэроплан...

 

[Руслан 7000]

...и толку блин, на власть жаловаться друг-другу...    (все это и так хорошо понимают)

 

[bez_bashni]

Это я к тому, что можно сделать - ЛУЧШЕ.

Так точно - нужно делать лучше!

Однако воздухозаборник отсасывает воздух с верхней части фюзеляжа, который имеет "крылевой" профиль, создавая доп. подъемную силу и при этом не сосет камни.
При работе с грунта это единственный вариант (вспоните ан72)
Хвостовое опрение V продиктовано необходимостью (там у него выхлоп)


Хотя компоновочное решение  ,мягко говоря, не ново.

 

[Roman111]

А развивать надо - с наполнения рынка.

Ну наполните вы рынок древними бортами, многие из которых, впрочем, ещё вполне живые (особенно если руки приложить и не отрывать года три).
Я и сам владелец подобного раритета.
А разовьёте-то вы чего?
Лет через пять после такого аншлюса никто уже и не вспомнит, как лёгкий самолёт спроектировать и сделать. Хоть зазакручивайте вы потом свои гайки.

 

[Руслан 7000]

воздухозаборник отсасывает воздух с верхней части фюзеляжа, который имеет "крылевой" профиль, создавая доп. подъемную силу и при этом не сосет камни.

      Подъёмная сила на такой схеме это иллюзия на 99,9%,  (это всё уже давно обсосано и пересосано в разных ветках (последняя тут рядышком (вертолёт на эффекте Коанда)),    а вот то, что двигатель использует для тяги уже "взбитый" кабиной воздух и не имеет возможности иметь прямой и реально нормальный напор от скорости самолёта это  - факт.      При чём в десятки раз худший чем "реальная" подъёмная сила от подсасывания воздуха сверху аппарата.

   Всасывание камушков ?..    Это единственное, с чем я соглашусь (такая схема - конечно же лучшая от камушков).     Но камушки мы взлетели и пролетели, а двигатель за кабиной так и остался затенённым на весь режим полёта и вынеси мы его в свободный поток - этот самолёт пролетит дальше и даже немного быстрей.

  Камушки это конечно же беда, но мне лично больше всего двигатель за кабиной нравится (с выносом воздухозаборников в свободный поток)

  Да и камушки имеют свойство засасываться ТОЛЬКО в начале разгона и рулении, по тому как на малой скорости движения воздух сосётся относительно двигателя под углом 180*, а в последствии уже при разгоне этот угол сильно уменьшается.

   

 

[sanny]

А развивать надо - с наполнения рынка.

Ну наполните вы рынок древними бортами, многие из которых, впрочем, ещё вполне живые (особенно если руки приложить и не отрывать года три).
Я и сам владелец подобного раритета.
А разовьёте-то вы чего?
Лет через пять после такого аншлюса никто уже и не вспомнит, как лёгкий самолёт спроектировать и сделать. Хоть зазакручивайте вы потом свои гайки.

А разовью я - НАПРАВЛЕНИЕ.

Если вы не в курсе - на территории ДВ 20 (двадцать !!!) лет люди жили бизнесом, который сопровождал "праворульные" автомобили:
- ввоз/растаможка,
- продажа,
- техобслуживание/ремонт,
- поставка запчастей/узлов/агрегатов.

Те, кто не мог позволить себе новую нашемарку из салона - внезапно стали автовладельцами. А это:
- спрос на гаражи/стоянки,
- ГСМ,
- получение водительских прав новыми автовладельцами,
- новые услуги по автоперевозкам + конкуренция.

Так будет и в АОН:
- самолЁтам надо где-то базироваться,
- на самолЁте можно куда-то полететь,
- самолЁт должен кто-то обслуживать,
- и где-то брать для этого расходку и запчасти.

Другими словами - НАПРАВЛЕНИЕ начнЁт развиваться, потому что так устроен РЫНОК:
- люди начнут создавать новые площадки,
- появятся фирмы по обслуживанию и поставке запчастей,
- ЛЮДИ НАЧНУТ ЛЕТАТЬ.

Вот как это будет, если. НО:
- жаль только жить в эту пору прекрасную,
- уж не придЁтся.
- ни мне, ни тебе.

 

[Petr1]

А вы эти кронштейны пробовали придумывать и чертёж воплощать? Да так, чтоб другие люди сделали, и получалось как задумано? Финансовых гениев у нас в стране дохрена, а кронштейны самолётные рисовать сможет дай бог 1 из 1000!
Такие вот "гении"  выгнали когда-то Северского из его компании...
Рекомендую почитать про истории разработки различных серьёзных самолётов и задуматься над разницей в стоимости разработки и серийной машины.
Кстати, в журнале АОН №4 за 2000 г., Ю.Яковлев написал большую статью о посещении выставки Sun'n'Fan, где привёл цифру о фин. вложениях фирмы Леза Локвуд в новый тогда самолёт AirCam -6 млн.$ Совершенно немудрёный аэроплан..

Да , делал я кронштейны. Суть то не в этом - в том то и дело, что в стране кронштейнов уже наделано  - как ,извините, дерьма на газоне,  а вот продавать их  - мало кому удается.  Мне если честно - все равно, делайте вы самолеты хоть за 100 млн руб, хоть за 100 млн долл. Мне не нужно обосновывать что и сколько стоит, сколько нужно испытаний и сертификатов. Мне нет до этого никакого дела. Главное для меня, и как я вижу для многих - цена. Не можешь - не лезь.  Я буду рублем голосовать. В данном случае за БУ иномарки.  Ибо не вижу смысла кормить ансамбль , которым я - как внутренний покупатель совершенно не интересен.  Найдутся у нас в стране  новые самолеты конкурирующие в цене и качестве в 30ти летними цесснами и тыды - можно будет присмотреться и подумать.  А пока нужно убрать все пошлины и налоги на ввозимую технику - это единственный способ наполнить страну самолетами . Наши "производители" с этой задачей не справлялись, не справляются и не справятся.  Пока что то в головах не поменяется и не научатся считать деньги клиентов. 

 

[bez_bashni]

лично больше всего двигатель за кабиной нравится (с выносом воздухозаборников в свободный поток)

И соглашусь и несоглашусь
Эффект  Коанда переоценен -не чебурашке убедились-да.

Однако, c точки зрения двигателя "взбитость воздуха" стоит рассматривать в месте где лопатка компрессора встречается с этим воздухом. Готов поспорить что в Л-29 воздух ,проходя изогнутыми каналами воздухозаборников из основания крыла ,поступает на лопатки компрессора гораздо более "взбитым" чем когда двигатель висит в мотогондоле на горбу.
Очевидно -идеальный вариант для однодвигательного - как в f-16 -воздухозаборник на брюхе на прямой линии с двигателем -но тогда нужно все равно жалюзи на основной воздухозаборник и второй воздухозаборник "на спине" как у миг-29 т.к. на ВПП будут камни и лужи.
А маленькому самолетику лишняя механизация обременительна.

 

[Руслан 7000]

c точки зрения двигателя "взбитость воздуха" стоит рассматривать в месте где лопатка компрессора встречается с этим воздухом. Готов поспорить что в Л-29 воздух ,проходя изогнутыми каналами воздухозаборников из основания крыла ,поступает на лопатки компрессора гораздо более "взбитым" чем когда двигатель висит в мотогондоле на горбу.

  Совершенно верно.      Только в вашем случае воздух не только взбит но ещё и разряжён перед двигателем (по тому как за любым телом имеющим объём (в данном случае кабина) и которое движется - имеется разряжение (и чем быстрее движется это тело - тем больше разряжение)), а в моём варианте, мало того, что такого разряжения нет, но и давление общего входящего напора возрастает перед двигателем (по тому как применённое сечение до входа в двигатель БОЛЬШЕ чем потребно самому двигателю (перед входом в сам двигатель воздух хоть и возмущён, но его общее давление немного больше давления стоячего атмосферного воздуха))

  Нуу,  примерно - так как на этом фото...    

   На фото конечно же тоже "ошибочка" и заднюю часть щели нужно было немного выдвигать в поток, а не оставлять в затенённом участке.

 

[Roman111]

Если вы не в курсе - на территории ДВ 20 (двадцать !!!) лет люди жили бизнесом, который сопровождал "праворульные" автомобили:
- ввоз/растаможка,
- продажа,
- техобслуживание/ремонт,
- поставка запчастей/узлов/агрегатов.

Извините, но ковыряние в чужой помойке - это не бизнес.
Это борьба коррупционеров и криминала с безопасностью на наших дорогах и поддержка иностранного производителя за наш счёт.
Корейцы, китайцы, индийцы и иранцы тоже могли этим делом увлечённо заниматься. Но выбрали другой путь. У меня не мало знакомых ездят на Хундаях, Киа, Хуверах, Черри, Самандах. Все довольны.  Тату на наших дорогах встретить тоже не проблема.
А больше всего довольны растущие экономики перечисленных стран.
Я понимаю, что на ДВ завозили в Россию праворульный хлам не от хорошей жизни. Так ведь в том и дело, что возможностей для другого бизнеса нашим людям просто не дали.

 

[sanny]

Извините, но ковыряние в чужой помойке - это не бизнес.
Это борьба коррупционеров и криминала с безопасностью на наших дорогах и поддержка иностранного производителя за наш счёт.
Корейцы, китайцы, индийцы и иранцы тоже могли этим делом увлечённо заниматься. Но выбрали другой путь. У меня не мало знакомых ездят на Хундаях, Киа, Хуверах, Черри, Самандах. Все довольны.  Тату на наших дорогах встретить тоже не проблема.
А больше всего довольны растущие экономики перечисленных стран.
Я понимаю, что на ДВ завозили в Россию праворульный хлам не от хорошей жизни. Так ведь в том и дело, что возможностей для другого бизнеса нашим людям просто не дали

Ахаха. Праворульный хлам. Ну да. Конечно.
Я вас наверное расстрою, но этот праворульных хлам даст сто очков вперЁд новым только что сошедшим с конвейера поделиям тазпрома. Двадцатилетний HILUX SURF c пробегом "далеко за 300" моей супруги доставляет мне меньше проблем, чем мой трЁхлетний УАЗ-ЗФЕКШЩЕ с пробегом "далеко до сотки".

Так, для справки:
- автоматические (гидродинамические) коробки передач стали нормой для японского автопрома примерно в 1979-1980 годах.
- ни один завод ни в СССР, ни в нынешней россии - не в состоянии выпустить подобный агрегат хотя-бы в экспериментальном образце, не говоря уже о промышленном изделии.
- так разрекламированный "робот", которым так гордятся на тазпроме - это кастрированная копия системы NAVI5, устанавливаемой на ISUZU GEMINI и ASKA 30 лет назад.

Теперь что касается "ковыряния в помойке".
Когда в конце 80х в стране продавались тазы и ушатанные волги вперемешку с москвичами и зАпорами - обеспечить жителей страны НОРМАЛЬНЫМИ АВТОМОБИЛЯМИ можно было только одним способом:
- пустить на внутренний рынок Б/Ушный "автохлам", который будучи выброшенным на помойку ТАМ - был просто фантастическим приобретением для 80% населения страны, которое вдруг СМОГЛО купить НОРМАЛЬНЫЙ АВТОМОБИЛЬ за приемлемые деньги.
Насыщая внутренний рынок подержанными иномарками, правительство столкнулось с тем, что новые автомобили, выпускаемые внутри этой страны - так и не смогли составить конкуренцию изделиям зарубежного автопрома с помойки. И начал потихоньку давить ввоз Б/У в обмен на создание на территории страны сборочных производств автопроизводителей, которые хотели зайти на внутренний рынок.
К этому моменту автомобиль - был уже не роскошью, а средством передвижения, т.е. рынок был СФОРМИРОРВАН, осталось сломать СПРОС. Задрали пошлины, и вуаля.

Так и с АОНом. Внутреннему производителю - НЕЧЕГО ПРЕДЛОЖИТЬ. ТУПО НЕЧЕГО. Не БЫЛО, НЕТ, И НЕ БУДЕТ. РЫНКА НЕТ. А создать его - можно только ДАВ ВОЗМОЖНОСТЬ.

А дать возможность - можно только СОЗДАВ УСЛОВИЯ. На первом этапе - не для производителя, а ДЛЯ ПОКУПАТЕЛЯ. Потому что именно ПОКУПАТЕЛИ формируют спрос.

 

[Anatoliy.]

А дать возможность - можно только СОЗДАВ УСЛОВИЯ. На первом этапе - не для производителя, а ДЛЯ ПОКУПАТЕЛЯ. Потому что именно ПОКУПАТЕЛИ формируют спрос.

Вы вообще то поняли за что тут агитируете?

Вы попробуйте подумать не с точки зрения собственного кармана, а с точки зрения решения проблемы.

Если покупать тот же автомобиль, да хоть по бросовой цене, то эти деньги пойдут не в карман нашему рабочему автопрома.
Чтоб заплатить денюжку забугорному дядечке надо что то дорогое для себя ему продать. Иначе денюжек на забугорную цацку в кармане не будет.
Вот такие ура-патриоты обвалили у нас всё, что только можно было и заменили нормальную экономику на торговлю - "Я ТЕБЕ НЕФТЬ, А ТЫ МНЕ ЦАЦКУ".

В итоге имеем то, что имеем.

Так вот исправить ситуацию следует развивая рынок одновременно ставить препоны для забугорной продукции.
Иначе своего не сможем произвести.

 

[Roman111]

Так и с АОНом. Внутреннему производителю - НЕЧЕГО ПРЕДЛОЖИТЬ. ТУПО НЕЧЕГО. Не БЫЛО, НЕТ, И НЕ БУДЕТ. РЫНКА НЕТ

Ну батенька, так вы слона не продадите. 

А если всё же подумать?

Чем плох СП-30, как СТОЛ?
Xантер самарский  чем плох?
Л-42 разве не конфетка?
Сигма-4 разве не образец эргономики?   
Разве Ил-103  4 местный - плохой круизник?
Пайперы Кабы, которые в России собираются,
автожир многочисленные - всё это годится только на поругание?

А дать возможность - можно только СОЗДАВ УСЛОВИЯ. На первом этапе - не для производителя, а ДЛЯ ПОКУПАТЕЛЯ

Ну так дайте ему возможность, кто же против-то? Только вы уж для начала и собственно ПОКУПАТЕЛЯ рынку дайте. А то ведь мы наверное о разных понятиях толкуем. Ну не является покупателем авиационной техники человек с месячным доходом 500$! И это,я вам скажу, ещё довольно благополучный наш соотечественник.
Вы можете сказать, каких собственно возможностей нашим покупателям не хватает? Загляните в соседнюю ветку про самолёты из Европы. Там ресурсные, 4-местные, цельнометаллические борты продаются по 35-36 кЕвро. Это примерно 10 % от цены новых!  Да они примерно этих же денег стоят "там", а иногда и дороже.
Вот и нет отечественных Чироки и Скайхоков. Не получается конкурировать с помойкой богатого соседа в нищей стране.

Что касается стратегий старта и роста, велосипеды давно уже все изобретены. Примеры про автопром я вам привел. Никто в вышеназванных странах не дожидался, пока чужой секондхенд им рынок "сформирует". Просто создали комфортные условия для промышленности целом и для отрасли в частности. Когда надо и пошлинами защищались. Но это не главное, конечно.
С производством ВС АОН не плохо бы нам у восточной Европы поучиться. Думаете Там кто-то 20 лет ждал, пока бэушные Пайперы и Цесны им чего-то сформируют?  Поинтересуйтесь, когда появились Евростар, Пипистрель и прочие Евекторы...   

 

[sanny]

Вы вообще то поняли за что тут агитируете?

Вы попробуйте подумать не с точки зрения собственного кармана, а с точки зрения решения проблемы.

Если покупать тот же автомобиль, да хоть по бросовой цене, то эти деньги пойдут не в карман нашему рабочему автопрома.
Чтоб заплатить денюжку забугорному дядечке надо что то дорогое для себя ему продать. Иначе денюжек на забугорную цацку в кармане не будет.
Вот такие ура-патриоты обвалили у нас всё,что только можно было и заменили нормальную экономику на торговлю - "Я ТЕБЕ НЕФТЬ, А ТЫ МНЕ ЦАЦКУ".

В итоге имеем то, что имеем.

Так вот исправить ситуацию следует развивая рынок одновременно ставить препоны для забугорной продукции.
Иначе своего не сможем произвести.

Я-то понял, а вы-то нет. 26й год никак понять не можете, а жизнь - она у человека всего одна.

Ну что сказать - разрабатывайте, стройте, продавайте. На внутреннем рынке. За убли. Только вот главный вопрос:
- КОМУ ???

 

[Petr1]

Чем плох СП-30, как СТОЛ?
Xантер самарский  чем плох?
Л-42 разве не конфетка?
Сигма-4 разве не образец эргономики?   
Разве Ил-103  4 местный - плохой круизник?

Всем хороши - кроме цены. И доступности. А значит не наводнят они наш рынок НИКОГДА. Не будет рынка - не будет развития. Понимаете эту простую истину? Эти самолеты останутся уделом единиц. Который из этих самолетов продается хотя бы 10шт в месяц?? А нужно, что бы 100 заводов продавали 100 самолетов в месяц каждый. Это то к чему стремиться нужно.
Нам нужно  развитие авиации с стране. Нам нужно количество.  Причем сейчас, а не через 10-20-30 и т.д лет. Дайте стране самолет за 500-1000 тыс руб. Не можете - освободите поляну для "помойки" богатого соседа.

 

[sanny]

А если всё же подумать?

Чем плох СП-30, как СТОЛ?
Xантер самарский  чем плох?
Л-42 разве не конфетка?
Сигма-4 разве не образец эргономики?   
Разве Ил-103  4 местный - плохой круизник?
Пайперы Кабы, которые в России собираются,
автожир многочисленные - всё это годится только на поругание?

Чем плохи жыгули ? Только тем, что ИХ НЕ ПОКУПАЮТ НА ВНЕШНЕМ РЫНКЕ. Т.е. на внутреннем рынке - их покупают не потому что они хорошие, а потому что на внутреннем рынке ОТСУТСТВУЕТ КОНКУРЕНЦИЯ. А на внешнем рынке - покупают ТоЁты, Форды, Фольцы, и прочие Мицу с Вольвами.

Чем плохи вышеперечисленные модели ВС ? Да всЁ тем-же. ИХ НЕ ПОКУПАЮТ НА ВНЕШНЕМ РЫНКЕ. Да и на внутреннем рынке - их тоже покупают неохотно. Потому что хорошо покупают ХОРОШИЙ ТОВАР.

Про Ил-103 можно вообще разговаривать отдельно:
- такому кол-ву отказов на единицу продукции - может позавидовать любой тип. Страшный сон эксплуатанта за какие-то ну просто феерические по сумме деньги.

 

[iae]

Ну да, ну да, продадим нефть купим всё что надо: праворульный хлам для быдла, яхты для абрамовичей. То что, молодняк уже в известном слове из трёх букв делает 4 ошибки, а простейшее определение скорости тела превращается в неразрешимую проблему это уже проблема негров. Уметь писать для холопов необязательно. Всё что вы тут пишите, уважаемый sanny, мы уже 20 с лишним лет слышим от либерастов.