Коллективное ТЗ на 6-ти местный круизник - 300км/час, 1500км дальность.

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
И потихоньку начнем. По-моему мнению сейчас время объединяться , а не стонать и грызться.

Я в теме. Еще человек 12ть набрать)
Басню про лебедя, рака и щуку не забыли?

Там только трое тянуло, а Вы собрались в свою цельноклепанную металлическую "телегу" запрячь ни в чем не повинных 12 несчастных, которые будут вынуждены подчиняться Вашему диктату.

Вот идет обсуждение Вашей идеи и, заметьте, у каждого своё мнение и своё видение.
Пока у Вас даже одного единственного единомышленника нет, одни только оппоненты.

Где Вы собрались  строгать серию из 13 самолетов (один Вам и 12 каждому из команды)?
Или Вы наивно думаете, что те компаньоны вложив свои средства, силы, опыт и время удовлетворятся всеобщей победой взирая как Вы станете владельцем одного единственного клепанного недоразумения?

Чем это металлоклепанного  недоразумение местного производства будет более привлекательнее чем хорошо себя зарекомендовавшие многочисленные самолеты не нашего производства, которые могут удовлетворить вкус и потребности каждого с собственными хотелками?

Думаете, что розетка в салоне для гаджета, освещение в салоне, вентилятор и багажник для удочек перевесят надежность и летные качества доморощенного самолета собранного на коленке?
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Так, мне, вообщем-то , все понятно.

ТЗ - надо писать под Ц-210.
ТЗ - есть кому писать.
КД - есть кому делать.
А смысл копировать то, что уже вылизано вдоль и поперек?

Вот прикиньте.
ТЗ писать надо? Надо.
Это потребует время? Потребует.
Как Вы думаете, у наспех собранного коллектива с неизвестно какой теоретической подготовкой мозгов будет больше или меньше, чем у тех авиаколлективов набивших шишек и многократно прошедших через поле граблей при доведении своих конструкций до сертифицированного самолета?
Вы думаете, что можно заказать детали на внешних производствах и всё будет тип-топ?
А знаете какая стоимость нормо-часа на тех производствах?
Вам выкатят порядка 1000 рублей за нормо-час, а то и больше при такой смехотворной серийности.
А знаете во сколько оценят простую железячку при смехотворной серии 13 штук?
Они туда воткнут изготовление оснастки, написание техпроцесса, нормирование процесса изготовления и хождение туда-сюда для согласования чертежей с их возможностями производства.

Вы думаете я издеваюсь над Вами?

Вот именно мы сейчас это и проходим.
Но нам повезло. Мы разместили заказ на предприятии, директор которого наш хороший знакомый, который кровно заинтересован в серийном производстве и которому мы все досконально разжевали про потребность рынка.
И при всем при этом нам нормо-час в среднем обходится в 520 рублей.
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Все есть. Но , как всегда, нужны деньги и заказчик.

Возвращаемся к тому, что я написал изначально. Наберем "болеющих" людей за идею и у которых есть деньги и потребности в таком самолете, как Ц-210. Соберем пул. 
А зачем собирать денег больше на черти что, чем стоит  та же Ц-210 даже с таможенными сборами и транспортными расходами?
Кому это надо и у кого есть деньги тот купит сразу готовое, надежное, лучшее и дешевле, чем Вы предлагаете.
 

Petr1

Я люблю строить самолеты!
Главный вопрос в России почему не развивается авиация - что нет желающих платить столько сколько стоит самолет. 
Вот тоже мне интересно - виноваты как всегда покупатели. Платить не готовы. Это ,конечно, за гранью добра и зла. А сделать самолет за вменяемые деньги - слабо??  Один тут вертолет за 11 лимонов сочинил, другой стеклопластиковые поделки по 6 млн предлагает. Третий коршуны по 800, которые еще и год ждать надо. В лучшем случае.  Мне меньше всего хотелось бы кого либо обидеть  - но реально, человеков с таким складом ума я к своему самолету не подпустил бы на расстояние пистолетного выстрела. Потому что совершенно ясно, что люди не имеют никакой связи с реальностью, и если у него в голове "одних только приборов на 150 тыс" ( в мотопланере, Карл!) то он легко и гайку какую недокрутит, и болт стыковой крыла из поролона выточит.  Потому что в голове совершенно непонятно что.

Почему сочинители самолетов забивают болт на самую важную характеристику самолета - цену? Вот кронштейн элерона или закрылка  нарисовать и придумать они за профессионализм считают, а вот решить задачу вменяемой стоимости - это выше их сил. А вообще-то эта задача самая основная. Нет у нас серийных самолетов и не будет. А надо просто понять - что не народ хочет крузак по цене жигулей, а ты сам  - если хочешь создать самолет, который будет товаром, т.е. продаваться в сколь либо товарных количествах, то он должен быть ДОСТУПЕН к покупке в наших реалиях.  Вот четно - хочется всю эту нашу отечественную звездобратию конструкторскую отправить хотя бы на годик в экономический да хоть техникум. Что б хотя бы азы простейшие в голове отложились. А то у них во всех бедах как правило манагеры виноваты, а у самих - то аренда 100тр ( 100тыс руб в мес, Карл!!) , то узлов стыковых по стоимости на пол-самолета, то три простых прибора 150тыс стоят.  Извините, но ваши снабженцы либо идиоты, либо враги. Если бы мой снабженец мне заикнулся про болты по 100руб ( да хоть золотые) я бы привязал его к батарее и обоссал.  В качестве урока. 
Я вот раньше искренне радовался, когда видел очередных "сконструировавших и продающих  лучший самолет "  за несколько миллионов - ибо чем больше таких неумных людей на поляне, тем свободнее себя чувствуют нормальные производители, имеющие представления о реальности. А теперь мне просто стыдно - у нас что не проект - то полнейший провал. И от именитых КБ и от энтузиастов - самоучек. И причина то всегда одна - нереальная стоимость. Но ругают всегда покупателей. Покупать не хотят.  Да включите уже голову хоть кто нибудь - начнитесь вы мыслить не миллионами, а несколькими сотнями тысяч для начала.  Мы в России живем.
 

sanny

Я люблю строить самолеты!
Пиндосия нам жизни напортила ?..    Напортила...
Ахаха. Проклятый ОБАМА.

Это ОН ввЁл заградительные пошлины на авто и авиа иномарки, и ежегодный налог на их владельцев.
Это ОН позакрывал практически все АУЦы, и простое пилотское  стало чем-то недосягаемым как по цене, так и по самой процедуре получения.
Это ОН сделал процедуру получения СЛГ по стоимости чуть-ли не равной самому самолЁту.

Америка ему жизни напортила. НЕ СМЕШИ ЛЮДЕЙ.
 
K

kdf

Вот KDF даже смеется, проработав в двух эпохах, ему чуждо понятие потребности рынков..
Да нет, Вы меня не поняли. Я Вам как раз о рынке, о том, что спрос определяет предложение. Нам эта наука стоила денег и полтора года работы.
Вот если бы Вы сделали полный расклад рынка, с перспективами - вот это был бы другой коленкор. Ну или предложили бы оценить рынок, дабы определить потребную нишу - для форума самое то.
Ей Богу, не ищите заговора. Был я в США, за почти 5,5 месяцев по тв пару сюжетов про Россию. Мы нафиг никому не нужны. Не из-за империалистов у нас в стране проблемы. А Америка очень понравилась. Добые, открытые люди. Нормальное отношение к приезжим. Полицейских видел только в аэропорту, да когда на арендованной машине не туда повернули (как оказалось на встречку). В Силиконовой Долине были - просто рай для технаря. Свою промышленность нужно развивать, а не заговоры искать. Но! Подход должен быть грамотный.


Вот тоже мне интересно - виноваты как всегда покупатели. Платить не готовы. Это ,конечно, за гранью добра и зла. А сделать самолет за вменяемые деньги - слабо??  Один тут вертолет за 11 лимонов сочинил, другой стеклопластиковые поделки по 6 млн предлагает. Третий коршуны по 800, которые еще и год ждать надо. В лучшем случае.  Мне меньше всего хотелось бы кого либо обидеть  - но реально, человеков с таким складом ума я к своему самолету не подпустил бы на расстояние пистолетного выстрела. Потому что совершенно ясно, что люди не имеют никакой связи с реальностью, и если у него в голове "одних только приборов на 150 тыс" ( в мотопланере, Карл!) то он легко и гайку какую недокрутит, и болт стыковой крыла из поролона выточит.  Потому что в голове совершенно непонятно что.

Почему сочинители самолетов забивают болт на самую важную характеристику самолета - цену? Вот кронштейн элерона или закрылка  нарисовать и придумать они за профессионализм считают, а вот решить задачу вменяемой стоимости - это выше их сил. А вообще-то эта задача самая основная. Нет у нас серийных самолетов и не будет. А надо просто понять - что не народ хочет крузак по цене жигулей, а ты сам  - если хочешь создать самолет, который будет товаром, т.е. продаваться в сколь либо товарных количествах, то он должен быть ДОСТУПЕН к покупке в наших реалиях.  Вот четно - хочется всю эту нашу отечественную звездобратию конструкторскую отправить хотя бы на годик в экономический да хоть техникум. Что б хотя бы азы простейшие в голове отложились. А то у них во всех бедах как правило манагеры виноваты, а у самих - то аренда 100тр ( 100тыс руб в мес, Карл!!) , то узлов стыковых по стоимости на пол-самолета, то три простых прибора 150тыс стоят.  Извините, но ваши снабженцы либо идиоты, либо враги. Если бы мой снабженец мне заикнулся про болты по 100руб ( да хоть золотые) я бы привязал его к батарее и обоссал.  В качестве урока. 
Я вот раньше искренне радовался, когда видел очередных "сконструировавших и продающих  лучший самолет "  за несколько миллионов - ибо чем больше таких неумных людей на поляне, тем свободнее себя чувствуют нормальные производители, имеющие представления о реальности. А теперь мне просто стыдно - у нас что не проект - то полнейший провал. И от именитых КБ и от энтузиастов - самоучек. И причина то всегда одна - нереальная стоимость. Но ругают всегда покупателей. Покупать не хотят.  Да включите уже голову хоть кто нибудь - начнитесь вы мыслить не миллионами, а несколькими сотнями тысяч для начала.  Мы в России живем.
Вот! Абсолютно правильно! Тоже мне Бином Ньютона! Откуда такие цены? Там делов-то...
- Спроектировать, сделать расчет - это в свободное время, на диване за бутылкой пива. Выносить моськ техническими задачами не придется - там ведь просто все. Т.е практически бесплатно (ПО можно накачать какое угодно - нафиг его покупать)
- "Раздобыть" денег...  ;D
- Сделать макет с первого раза и удачно (всё гудъ - никаких ошибок)
- Сделать прототип (штуки 3 хотя бы)
- Провести прочностные испытания (мы гении - ничего переделывать не нужно)
- Провести ресурсные испытания (мы в ударе - все получилось как и задумано)
- Экологический тест (кому он нужен?)
- Сделать товарный образец (заказчики адекватные - никаких новых хотелок и капризов; половина из них сделав 100% предоплату забыли об этом или скоропостижно скончались)
- Жизненный цикл...не паримся...сервис - не наше это...
- Сделать сертификацию ($$$)

Уф...ничего не пропустил? Дальше самое интересное - организация производства. Как технолог - могу говорить об этом долго и самозабвенно... Доводилось и принимать участие в строительстве завода в Китае и организации мелкосерийных производственных линий...и т.д. и т.п.

Можно всего этого не делать. Собрать нечто из "говна и палок" по принципу "быстро, недорого...правда хреново..."
Вы сами-то такое купите?

По ценообразованию Вы не поймете пока сами не попробуете что-либо сделать. Особенно если это единичка и серии не предвидится (или не получиться).
 
K

kdf

Раз уж тема располагает...

Поставили мы как-то китаёзам тех.линию, запустили. Через полгода наши ребята поехали тех.работы производить. В составе линии была "чистая комната" (стерильное помещение, если кто не знает) оптика и все такое. Заходят, а там окна открыты - китайцы на кондиционерах сэкономили...работягам жарко - они окна нараспашку. При этом сами в "скафандрах" всё как положено...

Вот даже фотку нашел: наш глава раб.группы указывает нашим китайским товарищам на недопустимые нарушения техпроцесса.






Покупать изделие собранное в гараже непонятно кем и как - перспектива сомнительная. Особенно, если от него зависит твоя жизнь (презерватив ведь самодельный не будешь покупать), а делать всё по правилам - дорого и долго.
 
K

kdf

Что-то не получается вставить. Вроде размер соответствует и тип файла. Вечером попробую.
 
Это ОН
ввЁл заградительные пошлины на авто и авиа иномарки, и ежегодный налог на их владельцев.
Это ОН
позакрывал практически все АУЦы, и простое пилотскоестало чем-то недосягаемым как по цене, так и по самой процедуре получения.
Это ОН
сделал процедуру получения СЛГ по стоимости чуть-ли не равной самому самолЁту.
   Вот и при чём здесь частные случаи "жадной власти" ?..

  Я же - в общем говорил, а ты в частности  (ну и естественно ты тут ПОЛНОСТЬЮ прав)))

   И само-собой...       Если закроют границы по ввозу самолётов из-за рубежа,  то выпускаемые внутри страны наши летающие раскладушки уже - манной небесной покажутся...

 
 

sanny

Я люблю строить самолеты!
Вот и при чём здесь частные случаи "жадной власти" ?..
...
И само-собой... Если закроют границы по ввозу самолётов из-за рубежа,  то выпускаемые внутри страны наши летающие раскладушки уже - манной небесной покажутся...
А жизьнь - она и состоИт из вот таких-вот частных случаев.
И если в нормальной стране - делается всЁ для поддержания и развития, то здесь - только сугубо для создания заборов другим и последующего набивания собственных карманов на помощи в преодолении этих самых заборов.

Что касается "если закроют" - а в общем-то УЖЕ. Закрыли. Достаточно взять и посмотреть статистику по растаможке ЛА до 5700кг за отчЁтные периоды "до скачка курса" и "сейчас". И всЁ сразу станет ясно.

А внутри страны - ничего не выпускается. От слова СОВСЕМ. Сейчас правда могут набежать самарцы со своими поделиями, но кроме слЁз отчаяния - это ничего не вызовет.
 

Splice

Летаю на чем придется!
Откуда
Саратов
Нет, ну вы посмотрите. Народ продолжает вещать, что все у нас дорого, что все надо покупать из штатов. Что если делать нормальное производство, то надо либо гос.вливания, либо безумного олигарха.
Ну не надо здесь все это расписывать. Нет дураков. Все, всё понимают. Насчет коллективных инвестиций, весь мир уже так давно работает. И именно на мелких сериях и именно на проверке прототипов. В заказах на сторонних производствах деталей, тоже нет ничего страшного. И ценник можно найти гуманный и соблюдение тех.процессов и т.д. Все наши мелкосерийники так работают.

Господа,  энтузиазм и поддержка чего либо с неизвестной коммерческой перспективой, обычно происходит вопреки!

Конечно, можно рассуждать о том, что своя рубашка ближе к телу, а нефти еще будет завались...

По поводу СШП, на политику скатываться не буду, иначе тут холивар на пару недель. Но мне смешно читать комменты некоторых о том, что СШП белые, пушистые и у них все зашибись..  Очень поверхностно господа, ройте глубже. Чтобы быть готовым к глубочайшему разочарованию.
 

Splice

Летаю на чем придется!
Откуда
Саратов
А внутри страны - ничего не выпускается. От слова СОВСЕМ. Сейчас правда могут набежать самарцы со своими поделиями, но кроме слЁз отчаяния - это ничего не вызовет.
Ну так вот, значит, настало время начинать.
Крупному бизнесу без господдержки это не интересно. Мелкий не потянет.
А заинтересованный человек накопивший на самолет и понимающий важность разработок внутри своей страны, может и пожертвовать часть суммы 5-10% на разработку.
Не вижу проблем. Кто-то пожертвует временем и знаниями, кто-то помещением. Это так, для примера.

з.ы. у самарцев ценник для экспорта или госзакупок)
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Откуда такие цены? Там делов-то...
- Спроектировать, сделать расчет - это в свободное время, на диване за бутылкой пива. Выносить моськ техническими задачами не придется - там ведь просто все. Т.е практически бесплатно (ПО можно накачать какое угодно - нафиг его покупать)
У малых коллективов российских самодельщиков есть огромнейшее преимущество по сравнению с авиазаводами.

В забугорье работникам платят много больше чем у нас в России, но на наших авиазаводах, вдумайтесь, [highlight]накладные расходы более 1000 % [/highlight](ТЫСЯЧИ ПРОЦЕНТОВ) !!!
И цены на выходе почти равные, что у нас, что у них, только мы плетемся в хвосте по дизайну и удобствам.

Это получается что один с сошкой а десять и более с ложкой.

А в коллективе самодельщиков каждый и жнец и швец и на дуде игрец.
И к тому же зачастую работают не за зарплату, а за интерес.

Осталось только самая малость, спроектировать востребованный на рынке летательный аппарат и подобрать себе команду с подобающими знаниями и навыками.

Но практика показывает, что проектируют не оглядываясь на рынок.
Каждый "изобретает"  (скрещивает ужа и ежа) сам себе свою розовую мечту, которая и даром никому не нужна.
Стругают свои изделия в одиночестве, затрачивая уйму времени, сил и средств на эксклюзивное единичное изделие.
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Насчет коллективных инвестиций, весь мир уже так давно работает. 
Ну так вот, значит, настало время начинать.
А заинтересованный человек накопивший на самолет и понимающий важность разработок ...
Осталась самая малость.
Обозначить контуры на востребованный самолет, и тогда потянутся заинтересованные и с коллективными инвестициями.

Так что там РЫНОК просит?
Без чего он, РЫНОК, задыхается?
Сколько готов этот РЫНОК проглотить и по какой цене?
 

sanny

Я люблю строить самолеты!
Ну так вот, значит, настало время начинать.
Крупному бизнесу без господдержки это не интересно. Мелкий не потянет.
А заинтересованный человек накопивший на самолет и понимающий важность разработок внутри своей страны, может и пожертвовать часть суммы 5-10% на разработку.
Не вижу проблем. Кто-то пожертвует временем и знаниями, кто-то помещением. Это так, для примера.
На все эти грабли уже от души понаступали широко известные в узких кругах представители сибниа со своим знаменитым ремоторизованным полусерийным АН-2.
Ну во-первых - у них только на ремоторизацию (не на разработку, а на ремоторизацию) ушло 980 миллионов ублей в то время, когда доллар был по 35. ЭТО 28 МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ, которые они благополучно получили от государства.

А во вторых - всЁ упирается в полное отсутствие ВМУ отечественной разработки (не говоря уже о еЁ производстве). Увы, но эта страна НЕ В СОСТОЯНИИ ИЗГОТОВИТЬ нормальный серийный автомобильный двигатель, не говоря уже об авиационном поршневике. Для его изготовления - в стране нет ничего. БУКВАЛЬНО.

Под Ваш проект с трудом подходит только 540я серия. Сколько она сейчас стОит и в какие деньги будет выливаться еЁ эксплуатация в дальнейшем - не знает никто.
А замены ей - не было, нет, и не будет в обозримом для нашей жизни будущем.
 
Увы, но эта страна НЕ В СОСТОЯНИИ ИЗГОТОВИТЬ нормальный серийный автомобильный двигатель, не говоря уже об авиационном поршневике. Для его изготовления - в стране нет ничего. БУКВАЛЬНО.
Тут наверное бы правильней вести речь не о стране, а о тех людях, что назначены страной делать эти двигатели...

По тому как материалы нам не с Марса завозят, а в стране их завались.     Мозгов не хватает от чего-нить просто оттолкнутся и сделать ЛУЧШЕЕ...
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
По тому как материалы нам не с Марса завозят, а в стране их завались. Мозгов не хватает от чего-нить просто оттолкнутся и сделать ЛУЧШЕЕ... 
Современные конструкторы полностью разучились что либо конструировать.
Они обучены только складывать кубики, а самые продвинутые конструктора умеют даже складывать пазлы.

Игра в кубики.
Берём вот этот американский кубик и ставим его сюда, берем итальянский кубик и приставляем его вот сюда. Если не сходятся присоединительные размеры, то берем другой кубик из Германии, авось воткнем кувалдой на место. И так далее.

Продвинутая игра в пазлы.
Покупаем мешок запчастей и в тихие вечера кумекаем куда какую пазлину вкорячить. Но это уже игра не для простых смертных конструкторов, тут мозги нужны покрепче.

И за примером ходить далеко не надо.
Вот даже топикстартер предлагает те же детские игры в кубики, пардон, игру в один кубик.
Берем готовую конструкцию самолета вот такого то и с помощью кисточки разукрашиваем её в розовый цвет своей мечты.
На что его оппоненты возражают, нет, берем не этот кубик, надо брать мой любимый кубик, а он не похож на твой любимый кубик.
 

sanny

Я люблю строить самолеты!
Тут наверное бы правильней вести речь не о стране, а о тех людях, что назначены страной делать эти двигатели...

По тому как материалы нам не с Марса завозят, а в стране их завались. Мозгов не хватает
Нет в этой стране материалов. НЕТ. От слова СОВСЕМ. И можете меня процитировать.

Я уже не говорю о станках и технологиях, без которых даже сортовой металл - не может превратиться ни во что кроме груды металлолома. ВсЁ то немногое, что реально РАБОТАЕТ - импортное, куплено за валюту, и эксплуатируется тоже за валюту, потому что.
 

Roman111

Люблю летать, но строить люблю больше!&l
Откуда
г. Пермь
Это все потому что народ у нас небогатый денег на развлекушки нет. А самолет пока не вышел еще в стадию реального траспорта. Нет инфраструктуры и опыта у людей да и потребности такой большой нет, потому что деловая активность в стране очень низкая. У нас вся легкая авиация внутри МКАДа, потому что там плотность населения и количество денег нормальное.
Ну да, всё верно, не чему возразить.
Добавить разве только.
Страна нищая и деловая активность низкая исключительно потому, что отсутствуют условия для нормальной экономики. А нормальная экономика - это промышленность.
Вернее условия то существуют, но они чем-то похожи на соляную кислоту.
Самые высокие в мире налоги на труд + самые высокие в мире транзакционные издержки = смерть конкурентноспособного производства.
А это лишь 2 пункта из нескольких десятков.
При этом пролетарская ненависть направлена на нас с тобой, как на неспособных сделать самолёт для неплатёжеспособных. :)
 

bez_bashni

Я люблю строить самолеты!
Странные задачи вы ставите перед общественностью:)

Если для личных нужд строить- все равно понадобится двигатель... Если ставить Лайкоминг - то его нужно бушным из-за бугра тащить - тогда легче притащить сразу с  самолетом в котором он стоял с понятной историей .. И сразу притащить 6-местную цессну или  то что нравится.

Если делать у нас - нужно сразу замахиваться на то, чего впринципе еще не продается. И замахиваться срезу на состоятельного покупателя- т.к. среднего классу у нас нету.
(в небе больше робинсонов чем цессн)

Если уж клеить-то что-то типа


Позиционировать аналогично - как бизнесджет ,который можно научиться пилотировать самому и по затратам полет на 1500 км был бы сопоставим с билеом бизнес класса.

Для наших реалий сделать его с меньшим крейсером но лучшей механизацией крыла.

Тем более отечественные двигатели под него есть :)
семейства ТРДД-50  или Р95-300...Чуть чуть только над ресурсом поработать...

Отечественная спасситема тоже имеется.
 
Вверх