ЛА использующие принцип работы Торнадо

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Ну так покажите Вы эти вещи наконец - данные, графики, коцепционные схемы. Если Вы говорите о секретных разработках - то обсуждая это здесь нарушаете либо закон, либо договор с работодателем. Но если Вы пытаетесь выудить информацию, не давая собеседником полной картинки того, что у Вас есть, Вы просто создаёте неоправданно большой простор для спекуляций как в Вашу пользу так и против Вашей компетенции. Проще говоря пробуждаете подозрения о нечестности Ваших намерений или же малом уровне Ваших знаний. Оба случая чреваты пропаданием желания на разговор, в котором Вы сами видимо очень заинтересованы.

Укажите на данные, на источники, либо цитируйте Ваши. Если уже говорили об этом - укажите где. Я не нашёл! Сейчас я всё ещё пытаюсь Вас понять, но впечатление езды в тумане за задними огнями впередиедущего не пропадает.
Во первых, я сам себе работодатель, вы как раз и общаетесь с первым лицом и автором всех здесь, в этой теме озвученных идей. Мне не нужны чьи то идеи, поверьте своих хватает было бы время разобраться. Во-вторых, конечно я заинтересован в предметном и деловом обсуждении предложенной нами идеи, но это вовсе не означает, что мною преследуются какие-то нечестные намерения, например выведать или получить какую-то эксклюзивную информацию от кого либо и использовать ее в своих корыстных интересах, точно так же как и с моей стороны я вполне имею право говорить лишь столько, сколько сочту нужным и не больше на публичном форуме. и наконец в-третьих. Если вас интересует Карусельно-винтовой модуль, то вы и не найдете никакой информации - это оригинальная авторская идея. По ней пока не проводились никакие эксперименты и исследования. Если Трубо-винтовой ротор то мною приводились ссылки Презентации, там есть данные экспериментов и моделирования. можете посмотреть:
   https://screw-chempump.blogspot.com/?view=classic
http://newwindturbine.blogspot.com/
а всё там доступнее, чем (мне кажется) Вы обо мне и других думаете, и энтропией Вы меня не напугаете .

Преобразования внутренней энергии в различные формы потенциальной и кинетической энергий, с учётом (помимо термодинамики идеального газа) удельной энергии кондесации пара, плавления льда и инерции воздушных масс в системе вращающейся земли посредством воздействия кориолисовой силы. Вы пытаетесь "подсесть" на внешние источники энергии создав локально (скорее всего в пределах от 10 до 200 метров) разницу температур (с максимальным 50% КДП процесса). Затем Вы надеетесь на то, что атмосфера даст Вам энергию в этот искуственно созданную разницу потенциальной энергии. КПД этого процесса скорее всего тоже около 50% максимально. Но эффективность забора энергии летающим аппаратом скорее всего ещё меньше. 
Звучит несколько самонадеянно, для человека еще вчера не отличавшего спутный вихрь с концовок крыла и вихрь Торнадо. Только не обижайтесь, я вовсе не хочу сказать что вы не обладаете нужными знаниями чтобы разобраться и понять особенности, отличия и основные свойства одного и второго. Теперь о том, что я хочу, не нужно гадать за меня и рисовать какие-то страшилки или фантазии далекие от истинных намерений. Прежде чем говорить о самом ЛА на эффекте Торнадо, нужно понять и разобраться способна ли система из винтов параллельно-замкнутой дислокации воспроизводить тороидальный поток с возникающим циркуляционном потоком через отверстие тора ? Это главный вопрос этой темы и соответственно, озвучен и  мой вариант его решения.
Мудрый Хенрик как всегда бьет в точку и строго с попаданием в 10. Для ветроэнергетике ,например, - создание системы, способной воспроизводить и поддерживать локальное, искусственное Торнадо - это просто предел мечтаний, высшая лига научных исследований по проблеме эффективного использования энергии ветра. Именно в этой части мы продвинулись достаточно, что бы говорить о возможности создания такого рода ВЭУ с задействованием целого ряда известных устройств и технологий.
 

Самотобус.

Люблю авиацию.
Откуда
Германия
несколько самонадеянно, для человека еще вчера не отличавшего спутный вихрь с концовок крыла и вихрь Торнадо.
Ну это уже Вы наговариваете. И не поняли, или я не доходчиво объяснил аналогию.

Сравнение с ветряками не уместно. Я объяснил почему так вижу. Может найдёте конкретный пункт, где моя оценка начинает уходить от Вашей.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Ну это уже Вы наговариваете. И не поняли, или я не доходчиво объяснил аналогию.

Сравнение с ветряками не уместно. Я объяснил почему так вижу. Может найдёте конкретный пункт, где моя оценка от Вашей.
Да я вовсе не хочу указывать вам специально на ваши, как мне представляется, ошибки или не правильно сформулированные вами (или мною?)  и соответственно понятые мною или вами определения, лучше говорить по делу, но, раз вы обвиняете что наговариваю, то пожалуйста:  вот в ваших постах 182, 186 вы говорите
Я не согласен с тем, что есть большая разница между Вашими вихрями и уже известными, если смотреть на систему, предоставленную самой себе. Именно к этому всё сводится, когда  Вы говорите об использовании накопленной энергии. Там происходит выравнивание давлений и дисипация кинетической энергии как в обычном, тка и в торроидальном вихре.
Посмотрите на проблематику спутных потоков, ну или спутных концевых вихрей самолётов, вертолётов. Особенно на их размеры, время существования, связанные с этим проблемы для логистики и их зависимость от массы аппарата. Например, для Аирбуса380 во франкфурте диспечеры оставляют от трёх минут промежутка по времени, прежде чем разрешают старт или посадку последующему самолёту. Эти цифры, я думаю, дают хорошую ориентировку на то, как долго сможет питаться самолёт на вашей идее от "инерции" вращающихся воздушных масс. То есть мало!

Если вы захотите создать долгоживущие вихри, вам нужно будет создавать их в огромных размерах т.к время существования вихря прямопропорционально к размеру его "ядра" (участок с одинаковой угловой скоростью вращения). О быстрой обработке прилётов и отлётов на аэродроме или в густонаселённых местах речи быть не может. 
Как можно эти высказывания понять иначе? Для меня они почти что из той же оперы, где сравнивались размешивание чай в стакане с ложкой или кольцевые испускания дыма курильщиком с мини-Торнадо.
Относительно ВЭУ, использующей принцип работы Торнадо, здесь может быть нам интересен сам процесс физических преобразований , но уже и применительно для ЛА использующем эти же эффекты, т.е. целый ряд сходных и одинаковых конструктивных элементов в общей системе. Например, 3 (или 4?) обычных винта в КВМ раскручивают воздушный поток , возникает инерционное движение в замкнутом кольце. Вы что же думаете что на поддержание его вращения потребуется столько же энергии, сколько на его первоначальную закрутку, или сомневаетесь в том что возникнет инерционность? Далее по тепло динамическому процессу. Поскольку эта система относительно замкнута и ограничена, имеет свой контур вращения, вполне можно предположить, что в ней на периферии площади ометания одновременно вращающихся и движущихся по карусели винтов будет более теплый воздух, а в центре оси вращения -холодный. Точно так и то, что в центре оси вращения карусели - область радикально пониженного давления, потому как в создании этой области участвует не просто площадь лопасти, а намного превышающий эту площадь объем вращающегося  воздуха. И в чем ваши сомнения, где отсутствует логика в восприятии процессов?
 

Самотобус.

Люблю авиацию.
Откуда
Германия
...всё ясно, Док, Вы залезли не педестал. Разговор пошёл по третьему кругу и без изменений.

Персказать сказанное другими собеседниками, но своими словами и так, как Вы это поняли и своими словами - это шаг навстречу собеседнику и одновременно показатель того, что вы вообще подумали о том, что было сказанно. Сделав перепост моих слов, Вы никоим образом не показали, что обработали мною сказанное. Я это не просто так в никуда писал, а указывал на конретное место, где (я думаю) Вы упускаете конретные взаимодействия, перефразировав то как понимал Ваши намёки. Пришлось мне опираться на Ваши намёки, потому что большей конретики к сожелению от Вас не добился, да видимо её и нет. Вы не отреагировали на эти шаги Вам на встречу взаимностью. Что ж пасс пошёл мимо штурмана и гола не стало.

Да и говорить, что я не различаю между различными формами вихрей и турбулентности, если говорить открыто - не просто наговоры, а признак Вашего снисходительного отношения.

Напишу лишний раз, для протокола, слегка по другому: все высказывания о КПД и потерях я как раз и относил к случаю "поддержания" вашей системы завихрений, как я их вижу, потому как физически фундаментальной разницы к уже известной системе не вижу. Тот же пример со спутными вихрями - частный случай похожего на закрученный в бублик вихрь, и отлично даёт прикидочную оценку временных констант на дисипацию накопленной энергии и потребляемых мощностей. Лучшей базы Вам для доказательства Вашей правоты просто нет - докажите начиная от противоположного, такой логический и риторический подход учат в школе в первом году геометрии.

О энергиях на создание такой системы я даже и не говорил пока что. А далее - ещё больше проблем - даже гипотетически создав локально такой бублик, я Вам кучу ограничений как по скорости передвижения, плотности используемости воздушного пространства и аккустических проблем ещё наприкидывать могу. Но так как вижу, что Вы не хотите вести диалог и заниматесь чем-то другим, желание у меня на эту Вашу проповедь отпало.

...тем не мение, с уважением. Дерзайте дальше.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
...всё ясно, Док, Вы залезли не педестал. Разговор пошёл по третьему кругу и без изменений.

Персказать сказанное другими собеседниками, но своими словами и так, как Вы это поняли и своими словами - это шаг навстречу собеседнику и одновременно показатель того, что вы вообще подумали о том, что было сказанно. Сделав перепост моих слов, Вы никоим образом не показали, что обработали мною сказанное. Я это не просто так в никуда писал, а указывал на конретное место, где (я думаю) Вы упускаете конретные взаимодействия, перефразировав то как понимал Ваши намёки. Пришлось мне опираться на Ваши намёки, потому что большей конретики к сожелению от Вас не добился, да видимо её и нет. Вы не отреагировали на эти шаги Вам на встречу взаимностью. Что ж пасс пошёл мимо штурмана и гола не стало.

Да и говорить, что я не различаю между различными формами вихрей и турбулентности, если говорить открыто - не просто наговоры, а признак Вашего снисходительного отношения.

Напишу лишний раз, для протокола, слегка по другому: все высказывания о КПД и потерях я как раз и относил к случаю "поддержания" вашей системы завихрений, как я их вижу, потому как физически фундаментальной разницы к уже известной системе не вижу. Тот же пример со спутными вихрями - частный случай похожего на закрученный в бублик вихрь, и отлично даёт прикидочную оценку временных констант на дисипацию накопленной энергии и потребляемых мощностей. Лучшей базы Вам для доказательства Вашей правоты просто нет - докажите начиная от противоположного, такой логический и риторический подход учат в школе в первом году геометрии.

О энергиях на создание такой системы я даже и не говорил пока что. А далее - ещё больше проблем - даже гипотетически создав локально такой бублик, я Вам кучу ограничений как по скорости передвижения, плотности используемости воздушного пространства и аккустических проблем ещё наприкидывать могу. Но так как вижу, что Вы не хотите вести диалог и заниматесь чем-то другим, желание у меня на эту Вашу проповедь отпало.

...тем не мение, с уважением. Дерзайте дальше.
Ну вот вы как то совсем уж по детски обиделись. Мы с вами не в футбол играем, здесь голов нет, но вот Головы должны быть всегда включенными и без эмоций, тем более что они эти эмоции зачастую исходят именно из-за неправильного понимания одного другим, не более. Если я был в чем то не прав, извините, у нас ведь просто обмен мнениями. Для того чтобы вести научную дискуссию, мало быть просто в теме, важно еще иметь желание правильно понять позицию всех дискутантов, разве нет? Причем здесь какие-то намеки, лучше прямо спрашивать и говорить без всяких там экивоков и книксенов друг другу.
Еще раз хочу подчеркнуть, у меня нет ни к вам, ни к кому бы то ни было, даже из числа самых оголтелых моих критиканов, какого то снисходительного отношения. Наоборот, я прекрасно понимаю, что очень многих процессов не знаю, и не понимаю так как вы. Я ведь говорю и сужу только в очень узкой области аэро-, термо- динамики , а именно в рамках развития идеи ТВР, только тут у меня есть, возможно, пока небольшое какое-то преимущество, перед вами и основано оно только и всего лишь на данных экспериментов, которых у вас просто нет, ну и на здравом смысле конечно, как я его понимаю.
Вот правда, хоть убейте,  не могу понять почему вам не ясно что нельзя сравнивать спутный вихрь только лишь потому что он тоже похож на бублик (тор) с вихрем Торнадо . В нем нет и не может быть никакого циркуляционного потока через отверстие. Все. Это ставит точку и обособляет радикально одно от другого. И уже отсюда вытекает и вся энергетическая картина процессов.  И вам тоже спасибо за добрые слова, и мои респекты вашим знаниям и сожаления если вы все-таки покинете площадку нашего общения
 

Самолётчик

Я люблю строить самолеты!
Важный вопрос.

Откуда возьмётся поперечный ко всей вертушке поток ?

Без всяких программ, можно сказать, что проект обречён !

Анимируйте свою вертушку по кадрам, и представьте сами все составляющие потоков.
 

Вложения

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Важный вопрос.

Откуда возьмётся поперечный ко всей вертушке поток ?

Без всяких программ, можно сказать, что проект обречён !

Анимируйте свою вертушку по кадрам, и представьте сами все составляющие потоков.
Правильно, вопрос действительно важный. Почему в этой системе не будет чистого тангенциального выброса как у вас на рисунке справа. Винт стоящий за предшествующим втягивает (всасывает) отбрасываемый поток, а поскольку система из этих трех (а может из 5 винтов закальцована, поток будет примерно таким как у вас на первой картинке, только скорее всего, на длину (предположительно ?) диаметра шире.
Теперь второй вопрос, такая замкнутая система в динамике не может не порождать область пониженного давления не только в центре оси вращения каждого отдельного винта, но и что важно, в центре оси вращения всей  карусели.
Третье, между этими центрами  образуются нити перетекания по сложной спиральной траектории. Примерно по схеме https://www.youtube.com/watch?v=WHJFBxFH92U
 

Самолётчик

Я люблю строить самолеты!
Ваше изделие выйдет на какой-то определённый скоростной режим и будет перемалывать спутные струи, немного подрастёт давление внутри тора и будет выталкивать часть воздуха из "входного  сектора". Давление потом выровнится и останется один только тор. А эффект ? Нет.
Если даже предположить, что воздух будет всасываться из внутреннего диаметра тора( что маловероятно, но тоже будет выталкиваться наружу).
Эффективность установки упадёт в разы.
Ну и тогда всё ! чудо установка умрёт.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Ваше изделие выйдет на какой-то определённый скоростной режим и будет перемалывать спутные струи, немного подрастёт давление внутри тора и будет выталкивать часть воздуха из "входного  сектора". Давление потом выровнится и останется один только тор. А эффект ? Нет.
Если даже предположить, что воздух будет всасываться из внутреннего диаметра тора( что маловероятно, но тоже будет выталкиваться наружу).
Эффективность установки упадёт в разы.
Ну и тогда всё ! чудо установка умрёт.
Вы хотите сказать что закрутки - вращения воздуха в системе не будет? И не удастся создать  инерционный вихревой поток как внутри тора, так и циркуляционный поток во входном-выходном секторе?  Конечно в установке есть наверняка какие-то оптимальные режимы. Их можно установить только экспериментальным путем. Если воздух будет выталкиваться, то с другой стороны он не может не заталкиваться - всасываться. Вам ведь наверняка лучше меня известно такое свойство газа и жидкости как неразрывность потока. Точно так же и с областями пониженного и повышенного давления - перетекание из одного в другое тоже неизбежно. Это физика одного общего процесса. А учитывая такое свойство воздуха как сжимаемость, можно надеяться и на воспроизведение в такой искусственной системе и еще целого ряда интересных явлений. Так что вы совершенно зря торопитесь делать однозначные выводы
 

Самолётчик

Я люблю строить самолеты!
Останется один только тор с пульсирующим (туда-сюда) воздухом, по мере прохождения винтов у входа в тор. Воздух внутри тора ( замкнутого пространства) так будет по инерции в след за винтами вращаться. КПД винтов превратится в ноль.
 

Вложения

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Останется один только тор с пульсирующим (туда-сюда) воздухом, по мере прохождения винтов у входа в тор. Воздух внутри тора ( замкнутого пространства) так будет по инерции в след за винтами вращаться. КПД винтов превратится в ноль.
Вот вы с одной стороны признаете инерционность вращающегося потока, а с другой говорите о о нулевом КПД винтов я уже выше спрашивал, вы что же считаете энергопотребление винтов всегда будет одинаковым 1) при раскручивании кольцевого потока, и 2) при поддерживании его вращения?
Эксперименты с осью точно нужны, но мне кажется угловое отклонение должно быть не вверх-вниз, а скорее - влево вправо. 
 

Самолётчик

Я люблю строить самолеты!
а с другой говорите о о нулевом КПД винтов
А вот проэкспериментируйте, узнаете сами.

вы что же считаете энергопотребление винтов всегда будет одинаковым
Обороты винта выйдут на критические или даже чуть выше, но отдачи винта не будет (КПД=0).
Можно сравнить с самолётом в отвесном пикировании.
Скорость набегающего потока равна вытекающему ( КПД=0).

А что дальше ?

Куда раскрученную массу воздуха девать ?
Куда направить и какими нахлабучками на установке ?

Как только Вы это сделаете, то всё придётся начинать с начала или с 50%.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
А что дальше ?

Куда раскрученную массу воздуха девать ?
Куда направить и какими нахлабучками на установке ?
Раскрученная масса воздуха - своеобразный воздушный маховик, т.е. аккумулятор энергии силовой установки для ЛА на принципе работы Торнадо, и именно это его  свойство инерционного потока планируется использовать для полета. Я уже приводил пример с вертолетом, если у этого типа ЛА подъемная сила создается площадью и винтовым контуром лопастей НВ, то здесь - объемом тороидального потока. Улавливаете разницу?
 

Самолётчик

Я люблю строить самолеты!
Ну и на какую массу воздушного маховика расчитываете в итоге,чтобы получить хоть какой-то процент КПД и какой предполагаемый диаметр ?
В качестве примера возьмите вертолёт ХАИ-1 с Пуврд на концах лопастей (Тот что сделали Харьковские студенты в 70-х годах . Может так яснее для Вас станет. И по такому принципу с электромоторами сделать макет.
Это несопоставимо с металлическим. Центробежные силы у вертолётных лопастей гораздо выше из-за их массы и радиуса вращения, поэтому им проще преодолеть силы сопротивления.
 

mz

Я люблю строить самолеты!
Раскрученная масса воздуха - своеобразный воздушный маховик, т.е. аккумулятор энергии силовой установки для ЛА на принципе работы Торнадо, и именно это его  свойство инерционного потока планируется использовать для полета. Я уже приводил пример с вертолетом, если у этого типа ЛА подъемная сила создается площадью и винтовым контуром лопастей НВ, то здесь - объемом тороидального потока. Улавливаете разницу?
  Эта бредовая идея с тороидальным вихрем была напечатана в журнале " Техника Молодёжи "
  В Бермудском треугольнике якобы такие вихри всасывают самолёты и корабли и погружаются на дно океана .
   
Две ссылки на труды Сумасшедших ДоХторов от наук .

  http://n-t.ru/tp/ng/bt.htm

http://miger.ru/lesnyak.html
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
на какую массу воздушного маховика расчитываете в итоге,чтобы получить хоть какой-то процент КПД и какой предполагаемый диаметр ?
Мне самому точно все рассчитать не под силам, заказ на такой расчет я сделал. Сейчас пока могу сказать очень приблизительно. Нужно рассчитать объем тора и определить правильную концентрацию - вес сжатого в нем воздуха, его кинетическую энергию вращения и время полезной инерционности. Рассчет КПД такой системы весьма не простая задачка.
В качестве примера возьмите вертолёт ХАИ-1 с Пуврд на концах лопастей (Тот что сделали Харьковские студенты в 70-х годах 
Нет, этот пример брать нельзя, поскольку в такого рода приводах - одновременно с прибавкой к Моменту идет смыв осевого потока от лопасти в сторону радиально-тангенциального направления - это установленный факт
  http://n-t.ru/tp/ng/bt.htm

http://miger.ru/lesnyak.html
http://www.vortexosc.com/images/pdf/sorokodum32.pdf

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/prir_sil.txt
Очень интересная информация, спасибо
 
Вверх