Мечты не одного поэта.

[Antiumnik]

На двух абстрактных изображениях справа изображен результирующий "импульс", - один из них полезен для нас, другой вреден.
Чем же отличаются эти два факта "знания"?
Оказывается, упрощенно можно сказать, что в картинках сменены фазы чередования и место одного из регулярных вращений (уж не называю это вихрем) на другое вращение.

Знаете, Виктор, может Я тупой, но не понимаю - чем нам может быть полезен или вреден какой-то там СЛЕД от взимодействия тела с окружающей средой. Или Вы хотите по следу, как в детективе, нарисовать "портрет преступления", т.е. сконструировать. Наверное, можно и с этой стороны подойти, Я предпочитаю в лоб идти на проблему.
Работу Хубель начал изучать, спасибо.

 

[Antiumnik]

  За машущим крылом получить такие вихри ещё проще. И в более широком диапазоне чисел Рейнольдса.  Сам получал, будучи ещё зелёным студентом. Единственная проблема - в числах Рейнольдса. По простецки - в размерах летающего объекта. Что легко мухам и шмелям - непосильно слонам и даже человеку.  

Ну, вот опять.
Mikeram, насчёт слонов, не знаю, а вот по поводу человеков - давайте не будем торопиться.
Знаете, проблемой машущего полёта ( в дальнейшем МП ) Я интересуюсь не первый год. Так вот, за всё время мне пришлось прочитать три статьи о невозможности МП для человека. И во всех статьях в качестве "неопровержимого" док-ва рассматривался почему-то режим "висения" - самый сложный, даже не для всех насекомых возможный, хотя уж им-то никакие числа Рейнольдса не запрещают его. Кстати, если Вы заметили, то чем крупнее птица, тем висение дле неё запретительней, хотя они летают и именно при помощи МП. Летала когда-то и такая птичка:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81, благо не знала она о числах Рейнольдса .
  Вот именно поэтому, как мне видиться, Вы и упомянули о мухах и шмелях, а потом - сразу слон. А между тем между весом 3-10 г и весом 5-6 тн существует весьма широкий изоморфный ряд живых существ. И многие из них летают или летали.
Поэтому, не будем торопиться с выводами, к тому же в аэродинамике главы по МП ещё не написано.

 

[Bиктор]

не понимаю - чем нам может быть полезен или вреден какой-то там СЛЕД от взимодействия тела с окружающей средой.

Вопрос предполагает какой-то ответ.

1. Можно как Вы, ограничиться воображаемой моделью следа и в упор не видеть связи с силой сопротивления.

2. Можно принять допущение, что след, как хвост, тормозит летящее вперед крыло!  То есть в близкой зоне к задней кромке крыла преобладает динамическое разрежение "дорожки Кармана". Оно "тянет" крыло назад.  Скорость наложения этой "тяги назад" соответствует скорости звука (=скорости распространения волны/градиента давления/разрежения). Разрежение опережает крыло.

3. Можно поверить измерительным приборам, которые показывают, что "обработанный крылом след" инверсирован, а в зоне близкой к задней кромке "активного крыла" преобладает динамическое давление. Волна этого давления, распространяясь значительно быстрее поступательной скорости крыла, "давит на крыло сзади" - создавая (простонародно) тягу, а не сопротивление.

Если где-то утрировал, то только из желания упростить восприятие сочетаний факторов. МП летают значительно медленнее скорости звука (скорости волн в воздухе).

 

[Bиктор]

Mikeram схватил суть правого рисунка с инверсной дорожкой Кармана:  там есть тяга струи!
Как я понял, в водных экспериментах студента, струя создавалась независимо и отнюдь не крылом.

Jones однако, создавал струю позади крыла именно крылом
Крыло у него было "активное".

Но думаю, процессы там шли именно воздушно-емкостные, иначе бы не происходило изменение результирующего сдвига фаз вращения в регулярных чередующихся вихорьках позади крыла. Емкостные явления накопления энергии позади крыла, компенсировали наводимое индуктивное сопротивление, с характерным для него отставанием фаз движения струек...

 

[Bиктор]

весом 5-6 тн существует (?) весьма широкий изоморфный ряд живущиых существ

Факт именно в том, что за прошедшие миллионы лет, что-то изменилось на Земле. Возможно по той неизвестной причине и исчезли многокилограммовые машуще-летающие [и ходящие] твари?

Летающих нынe динозавров и динозавриков нет.
Но человек, считает ниже своего достинства, относить себя к их категории (по числам Рейнольдса)

 

[henryk]

Летающих ныны динозавров и динозавриков нет. 

-есть сильные предпосылки что птицы=прямые наследники динозавриков...\перья=развёрнутая чешуя\.

 

[Antiumnik]

не понимаю - чем нам может быть полезен или вреден какой-то там СЛЕД от взимодействия тела с окружающей средой.

Вопрос предполагает какой-то ответ.

1. Можно как Вы, ограничиться воображаемой моделью следа и в упор не видеть связи с силой сопротивления.
   
  [highlight]Связь с силой сопротивления Я вижу - не вижу пользы или вреда.[/highlight]

2. Можно принять допущение, что след, как хвост, тормозит летящее вперед крыло!  То есть в близкой зоне к задней кромке крыла преобладает динамическое разрежение "дорожки Кармана". Оно "тянет" крыло назад.  Скорость наложения этой "тяги назад" соответствует скорости звука (=скорости распространения волны/градиента давления/разрежения). Разрежение опережает крыло.

[highlight]Как только Вы принимаете какое-либо допущение - Вы сразу же уходите в мир гипотез, т.е. мир, придуманный, виртуальный, а польза или вред - явления вполне реальные и ощутимые (приборами, например).[/highlight]

3. Можно поверить измерительным приборам, которые показывают, что "обработанный крылом след" инверсирован, а в зоне близкой к задней кромке "активного крыла" преобладает динамическое давление. Волна этого давления, распространяясь значительно быстрее поступательной скорости крыла, "давит на крыло сзади" - создавая (простонародно) тягу, а не сопротивление.

[highlight]Так что ж тягу-то не измерить? Тем более, что и измерительные приборы есть[/highlight]. 

Если где-то утрировал, то только из желания упростить восприятие сочетаний факторов. МП летают значительно медленнее скорости звука (скорости волн в воздухе).

"...Они распознали, что позиция и направление вращения вихрей в сходящих струях [highlight]отображают[/highlight] создание сопротивления и тяги.." - вот и вся "польза". По этим дорожкам можно судить, чего больше - тяги или сопр-ия объекта в потоке - не спорю, можно. Но по мне польза - это когда известно каким образом, какой конфигурацией крыла и с какой силой можно создать тягу, сопоставимую с той, которую создаёт пропеллер, вернее воздушный винт. Вот Я о чём.

 

[Antiumnik]

весом 5-6 тн существует (?) весьма широкий изоморфный ряд живущиых существ

[highlight]Факт именно в том[/highlight], что за прошедшие миллионы лет, что-то изменилось на Земле. Возможно по той неизвестной причине и исчезли многокилограммовые машуще-летающие [и ходящие] твари?

Летающих ныны динозавров и динозавриков нет.
Но человек, считает ниже своего достинства, относить себя к их категории (по числам Рейнольдса)

Не надо так безапеляционно по поводу фактов, пожалуйста. Вы как-то писали, что учились в филиале Ленинградского Горного, если Я не ошибаюсь. Так вот - теорий в геологии много, да вот с доказательной базой слабовато. Когда Я прочитал теорию о том, что во времена крупных летающих ящеров атмосфера Земли была более плотной, то единственным доказательством там было - именно несоответствие их теории Рейнольдса - во как. : И ещё : аргентавис жил 5-8 млн. лет назад, что по геологическим меркам - даже не вчера, а всего пять минут назад, так что по поводу изменения условий на планете и соответствующим выводам  - торопиться не надо.

А по поводу человеческого достоинства Вы совершенно правы - здесь мне даже Рейнольдс не указ, как, впрочем и им (динозаврам). ;D

 

[Antiumnik]

  G@Sу :
Прочитал работу г-жи Хубель.
Моё отношение - Вы просили в приличном ключе - нет у меня никакого отношения. Исследование выполнено добротно, по немецки. А такое ощущение, что потратил время зря - ничего нового для себя Я не прочитал: небо - голубое, масло - масляное, вода - мокрая.

Виктору :
  Я сразу же извиняюсь за свою пессимистическую и опять критиканскую позицию - но врать не могу, что думаю, тем и делюсь. В любом случае спасибо за перевод. Может быть кто-то и найдёт в этой работе "моменты истины и озарения".

Будем дальше думать.

 

[Bиктор]

Как только Вы принимаете какое-либо допущение - Вы сразу же уходите в мир гипотез, т.е. мир, придуманный, виртуальный

Здесь палочка о двух концах. Сделав допущение, что никто это не измерял, Вы ушли из мира... реального.
Незнание того, что сделали другие, говорит о том, что плохо искали или вовсе не хотели искать.
О пользе или вреде сопротивления полету... странное незнание
Соглашусь с пользой сопротивления только в случае сопротивления падению.
Уменьшение сопротивления активного (отдающего энергию) крыла измерено и учтено в коэффициентах сопротивления. Имена серьезных людей, сделавших это: Жуковский, Бетц, Кноллер, Катцмайр. При некоторых частотах колебаний крыла сопротивление переходило через нуль, и становилось тягой.
Захотели бы - давно нашли бы графики этих коэффициентов. Нет?

 

[Bиктор]

Может быть кто-то и найдёт в этой работе "моменты истины и озарения".

Здесь время прошедшее, - не в будущем кто-то найдет, а УЖЕ кто-то что-то нашел. Работа с измерениями, цифрами, графиками. Подтверждены многие догадки. Еще раз подтверждена зависимость изучавшихся процессов от чисел Рейнольдса.

У меня ощущение, что Вы говорите больше не о предмете/теме, а о себе или других людях, занимающихся ими. Мне бы больше не хотелось отвлекаться на то, КАК люди уходят в виртуальность или из нее возвращаются.

 

[Bиктор]

по мне польза - это когда известно каким образом, какой конфигурацией крыла и с какой силой можно создать тягу, сопоставимую с той, которую создаёт пропеллер

В начале этой ветки есть эта информация в виде графиков, взятая из работ Болдырева по машущему приводу. Потрудитесь?

 

[henryk]

Жуковский, Бетц, Кноллер, Катцмайр. При некоторых частотах колебаний крыла сопротивление переходило через нуль, и становилось тягой.

-см.результаты измерений др Сорокодума...

 

[henryk]

Active Control of Flows with Trapped Vortices

http://www.springerlink.com/content/qj60830x628502l0/

-[ch1087][ch1086][ch1093][ch1086][ch1078][ch1077],[ch1095][ch1090][ch1086] [ch1074] [ch1090][ch1077][ch1084][ch1091] \[ch1091][ch1089][ch1090][ch1072][ch1085][ch1086][ch1074][ch1080][ch1074][ch1096][ch1077][ch1089][ch1103] [ch1074][ch1080][ch1093][ch1088][ch1080]\

http://eaach1.org/Design/Comm4v1_FullR4.pdf

-[ch1080] [ch1084][ch1085][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1074][ch1080][ch1093][ch1088][ch1077][ch1081] [ch1074] [ch1103][ch1095][ch1077][ch1081][ch1082][ch1072][ch1093]...

 

[Antiumnik]

Виктору :
Вы занялись, как это было уже ранее с G@Sом, передёргивать слова и смысл слов оппонента . Это беспроигрышный вариант для тех, кому нечего сказать, а выглядеть хочется разумненьким и непогрешимненьким. Если начнёшь писать Вам ответ на Ваше передёргивание - будет выглядеть, как буд-то оправдываешься, а мне не в чем оправдываться, тем более перед Вами. Да и непродуктивно это.
Вы по сути обвинили меня в безграмотности и, что ещё хуже, в нежелании быть грамотным - Я не буду мериться с Вами детородными органами. Только замечу, что многознание не есть ум.
Работу можно измерять в графиках, цифрах, измерениях, особенно в тех случаях, когда нужен результат. Только не тот результат, который подразумеваю Я - создание ЛА или хотя бы продвижение по пути создания, а результат в виде степеней, ныне модных грандов и т.д. и т.п. По поводу "..подтверждения многих догадок.." - это каких, об этом там ни слова. Ну, а по поводу "..Еще раз подтверждена зависимость изучавшихся процессов от чисел Рейнольдса.." - это ещё зачем :, вот Я лично никогда не сомневался в том, что тела разных размеров по разному "чувствуют" себя в воздухе.

Больше отвлекать не буду.

    [highlight]Антиумник.[/highlight]

 

[Bиктор]

Больше отвлекать не буду.

Антиумник.

Спасибо! Раз уж ОБЩение по существу темы не удается...

 

[henryk]

Больше отвлекать не буду.

-зря Вы так воспринимаете Виктора и Его высказания.
я имел приятность познакомиться с Ним на авиавыставке
на юге Германии и никак не могу допустить мысли,что Он кого-то обижает.

"мечтать" каждый вправе по своему,хорошо если делится своими мыслями!

не обижайтесь,пожалуйста!

 

[Bиктор]

Flows with Trapped Vortices

Xенрик, словарь перевел, как "течения с вихрями в ловушке"...
В чем там суть выводов, Вы уже прочли? Видимо, изучались устойчивые вихри на двух параллельных установках с равными условиями, но с управлением лишь одним из них?

 

[henryk]

В чем там суть выводов, Вы уже прочли?

-закреплённые вихри,
но книгу не имею,только вступление...
может как-то достанем?

http://books.google.pl/books?id=o_lSZws7TkUC&pg=PA575&lpg=PA575&dq=witold+kasper&source=bl&ots=zD6uSnFCEz&sig=rRAQZ1f6GLSMAuNRkDW1el-XhjE&hl=pl&ei=fTdwTOyYKYXFswbQ2JC5Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCAQ6AEwAjgy#v=onepage&q=witold%20kasper&f=false

p.575=nashol,no nie tshital...

 

[henryk]

http://www.slidefinder.net/m/mcmasters2007_expanding_range_possibilities_biomematics/13746748/p2

-[ch1084][ch1086][ch1078][ch1077][ch1090] [ch1087][ch1088][ch1080][ch1075][ch1086][ch1076][ch1080][ch1090][ch1089][ch1103]?