"Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы

[berkut33]

Вернулся вот с полетов, еще раз проверил, все так как и говорил ранее, но решил чуть дополнить, прочитав новые посты.

:IMHO

-сергей писал(а) Сегодня :: 09:49:01:
Если есть возможность повернуть телегу то уже телега сдвинет килевую (вследствие, того что килевая не соединена жёстко ни с консолями ни с трапецией). Такое объяснение тебя устроит? Ты почему то допускаешь что телега, при выворачивании потоком или реакцией винта, может сдвинуть килевую, при этом категорически против того что килевая сдвинется если телегу выворачивать в ручную. Где логика?

«С консолями трапеция жестко не соединена». Нет, что касается килевой, то с ней трапеция соединена с килевой жестко, если исключить пружинящие возможности стоек трапеции при велосипедном управлении. А, в остальном Вы правы.

Но, лучший способ  прежде чем хвататься за велосипедное управление трапецией, необходимо убрать или значительно уменьшить крутящий момент от реакции вращающегося ВВ на больших оборотах двигателя. Это желательно выполнить  в первую очередь и уменьшить снижение, если оно имеет место быть.

И, все муки сразу прекращаются, особенно если крен еще небольшой, а пилот уже почувствовал сопротивление на вывод из крена.

Причиной появления крена в таких условиях является некоординированная техника пилотирования пилотом.

И, в своих примерах, ранее в постах, я говорил, что не только мощный крутящий момент от реакции при вращении ВВ может к таким последствиям привести. Например, я говорил о профессиональной кинокамере установленной справа от телеги на специальных кронштейнах при съемках Х/Ф "Ладога". Эффект, один в один. Да, плюс ВВ правого вращения, все в одну сторону, полный набор.

Только помнится, как Сергей и особенно SUN, моему объяснению о мощном скольжении на левой консоли крыла, жутко сопротивлялись тогда моим объяснениям, мол раз аппарат разворачивает поле взлета вправо, то и крен должен быть правым, ан наоборот. Не вспомню уж в какой ветке была эта полемика. Но, тогда все остались при своем мнении, не принимая моих доказательств. Сергей даже опыты с канистрами приводил и даже свое видео предоставил. Значит недостаточно было тогда, того бокового сопротивления, когда Вы в руке держали в качестве щитка сопротивления пустую, пластиковую канистру.

Слава Богу, что хоть теперь глаза открылись, есть над чем подумать. И, стали даже последователями Grig-а с самого 1-го поста, что скольжение может вызвать прогрессирующий трудновыводимый крен.

 

[-сергей]

Только помнится, как Сергей и особенно SUN, моему объяснению о мощном скольжении на левой консоли крыла, жутко сопротивлялись тогда моим объяснениям, мол раз аппарат разворачивает поле взлета вправо, то и крен должен быть правым, ан наоборот.

Вправо разворачивает не аппарат , а только телегу. Аппарат разворачивает влево.
Вот из этого и спор возник.
Вы видео с кирдыком то внимательнее посмотрите.

 

[berkut33]

Вправо разворачивает не аппарат, а только телегу. Аппарат разворачивает влево.

Не аппарат разворачивает влево, а левая полуплоскость начинает скользить влево, отсюда и усиливающийся крен в ту же сторону.

Я, не про этот случай говорю, здесь Вы все правильно освещаете. Это в другой ветке, не помню и название, где Вы канистрой хотели продемонстрировать боковое сопротивление, но могу и найти эту ветку. Где ВЫ уж точно уверяли, что нет на противоположном полукрыле ни скольжения, ни крена. Мол летит аппарат, как обычно.

Но,  это не важно, главное, что теперь разобрались. В этом и вся суть.

 

[Trikepilot]

Несколько пилотов просили меня посмотреть мнение Игоря и оставить свой комментарий.
Первое, согласен с его версией и выводами.
Второе, хочется добавить, что есть еще аэродинамика телеги, которая при увеличении скорости начинает влиять в основном негативно, с точки зрения увеличения крена, поэтому лучше ставить стабилизаторы - кили на колесных ли обтекателях или на мотораме не принципиально.
Третье, у Игоря это отмечено, жесткость на кручение узла подвески крыла и конструкции телеги в целом. Это влияет как раз на изменение угла тяги в горизонтальной плоскости относительно крыла, составляющая которой приводит к возникновению паразитного крена, а при наличии крена туда его заваливает ( для правого вращения винта в левый и наоборот).
Четвертое, по замечанию одного пилота, может так же влиять не жесткость крепления моторамы или большие люфты (износ или другие причины) в ее креплении. Результатом является отклонение оси тяги при даче газа, что создает подобный эффект.

От себя могу добавить, что нет "невыводимых" кренов на облетанном целом аппарате, есть неумение с этим справляться, о чем Игорь бьет тревогу и поддерживаю его в этом. В первую очередь это касается техники (износа узлов, разболтанность), во вторую, пилота, который сталкивается с этим уже в воздухе, вместо того, чтобы контролировать на земле. К сожалению, приходится отмечать, что в последнее время есть тенденция не особо уделять время техническому обслуживанию аппарата, как например, автомобилю, которому регулярно делается ТО, а использовать его как есть в любое время, даже без предполетного осмотра. Не хочу в этом обвинять кого-либо, но обратить внимание на это нужно. Последнее по пилотированию - стали забывать или даже более - не знать (!) о существовании метода поворота с "отдачей ручки", а просто рулят в право и в лево. Такое управление, при взятии трапеции на себя, вызывает прогрессирующее скольжение на крыло, а увеличение газа в этот момент на малой высоте может вообще быть фатальным.

Бояться не нужно, надо знать и изучать!

В целом Игорь молодец, толково расписал и сделал правильные выводы. Можно, конечно, спорить о том, действительно ли меняется угол обтекания крыла по курсу или нет, но сам по себе поворот оси тяги в горизонтальной плоскости способен менять управляемость по крену, создавая несимметричность. 

 

[berkut33]

Все верно Вы сказали Лев, что нет "не выводимых" кренов на облетанном в целом аппарате, есть неумение с этим справляться. И, в первую очередь необходимо научиться, производить координированные развороты. И, Игорь, конечно, прав тоже и выводы его верны.

И, что к техническому обслуживанию дельталета надо, относится, с должным вниманием, и уж не подниматься в воздух с разболтанным узлом подвески.

  С изменением угла обтекания крыла действительно появляется скольжение, которое на скользящее полукрыло вызывает крен. Крен и скольжение неразрывно связаны друг с другом и проявляться могут от различных факторов, названных выше в ветке.

Тут и разболтанный узел подвески, и реакция при вращении ВВ, особенно при значительном крутящем моменте, и отсутсвие килей на мототележке или неправильная их установка, и различные несимметричные навески дополнительного оборудования на мототелегу.

Возможны и другие факторы разворачивающие телегу на угол рысканья в одну сторону и в противоположность ему, обязательное равное симметричное появление угла скольжения. А, дальше все беды с креном, поскольку скольжение всегда вызывает крен, а крен соответственно скольжение.

 

[sun]

Будь узел подвеса хоть идеально жесткий, остается плавающая килевая, поэтому телега все равно имеет некоторую свободу в канале курса, со всеми вытекающими в виде перекоса купольности из-за воздействя скручивающего момента от неустойчивой телеги. Поэтому неизвестно, что хуже. Жесткий узел усиливает воздействие телеги на килевую.

 

[urry_buh]

Для идеально жесткого узла:
Допустим, что вектор тяги лежт строго "в плоскости килевой".
Тогда любые его изменения не приведут к её повороту.
Для реальногоузла: При смещении килевой ВЛЕВО под действием отклонённой тележки, "купольность" увеличивается СЛЕВА, возникает, соотв. асимметрия крутки, приводящая к ВЫВОДУ из правого крена.(Это- к случаю на видео)
То что вы видели ("кривое" увеличение купольности справа)-скорее всего, следствие наличия угловой скорости вращения по крену вправо и офигенного ЛЕВОГО скольжения.
Кстати, плавающая поперечина(уж извините, привык за 35 лет)  уменьшает к-т демпфирования по крену ( это, то что в уравнениях движения умножается на его угловю скорость).   

 

[sun]

То что вы видели ("кривое" увеличение купольности справа)-скорее всего, следствие наличия угловой скорости вращения по крену вправо и офигенного ЛЕВОГО скольжения.

Увеличение купольности справа причина, а не следствие крена.
Посмотрите видео внимательно - крена еще практически нет, а пилот уже изо всех сил борется с кренящим моментом. Откуда он мог взяться? Вот как раз из-за того, что равернутая телега развернула за собой и килевую, а она  в свою очерель натянула левую часть купола и ослабила правую.

 

[Vassili]

Для идеально жесткого узла:
Допустим, что вектор тяги лежт строго "в плоскости килевой".
Тогда любые его изменения не приведут к её повороту.
Для реальногоузла: При смещении килевой ВЛЕВО под действием отклонённой тележки, "купольность" увеличивается СЛЕВА, возникает, соотв. асимметрия крутки, приводящая к ВЫВОДУ из правого крена.(Это- к случаю на видео)
То что вы видели ("кривое" увеличение купольности справа)-скорее всего, следствие наличия угловой скорости вращения по крену вправо и офигенного ЛЕВОГО скольжения.
Кстати, плавающая поперечина(уж извините, привык за 35 лет)  уменьшает к-т демпфирования по крену ( это, то что в уравнениях движения умножается на его угловю скорость).   

Еще наложилось то что из-за большого тангажа и взятия ручки на себя составляющая силы веса на вывод из крена минимизировалась. То есть балансивное управление в данном случае почти выключилось, осталась реакция винта и кренящий момент от боковой составляющей вектора тяги.

Перераспределение крутки крыла в этом процессе вторично, как ты правильно пишешь "скорее всего, следствие наличия угловой скорости вращения по крену вправо и офигенного ЛЕВОГО скольжения". Поэтому к крылу у членов комиссии претензий нет. Нужно отметить однако что крыло с более прослабленным парусом, например с системой СПИК или более гибкой консолью, сделало бы бочку быстрее.

 

[Апогей-16М]

Нужно отметить однако что крыло с более прослабленным парусом, например с системой СПИК или более гибкой консолью, сделало бы бочку быстрее. 

Ну зачем же, Василий, людей пугать? На сколько миллисекунд быстрее? .....

 

[Vassili]

Нужно отметить однако что крыло с более прослабленным парусом, например с системой СПИК или более гибкой консолью, сделало бы бочку быстрее. 

Ну зачем же, Василий, людей пугать? На сколько миллисекунд быстрее? .....

Пробовать не хочу. Предпочитаю тележки с жесткими на кручение пилонами и узлами. А на счет пугать - посмотри еще раз это видео и свое как у тебя тележка поворачивалась вокруг узла подвески и крыло играло круткой. Сейчас уже так плохо не будет - кили на колесах не дадут. И кто людей пугает? 

На самом деле лучше напугать чтоб чел подумал и жив остался, чем будут дурных слушать и биться.

 

[Cobra]

Хорошо наверное быть образованным и много теории знать. Столкнувшись с этим кирдыком  попробовал по разному с этим бороться, теперь читаю все выше написанные теории и думаю причем здесь мощный мотор если на малом Газе не выходит, причем здесь вес аппарата если со взятой на себя ручкой и околонулевой перегрузкой не выходит, причем тут разболтанные узлы телеги - кто нить видел телегу Кареткина, вы бы попробовали на ней хоть одно отверстие найти среди дырок непонятной формы и размеров, а вы видели что он на ней вытворял с разными крыльями, хорошая штука теория - знала бы еще практика что такие теории есть было бы совсем хорошо.

:-X

 

[partizan09]

Столкнувшись с этим кирдыком  попробовал по разному с этим бороться, теперь читаю все выше написанные теории и думаю причем здесь мощный мотор если на малом Газе не выходит, 

ну как же не выходит, здесь бала уже куча примеров когда именно сброс газа помогал выйти из кирдыка
другой вопрос что затягивание в крен может быть вызвано и другими причинами  (большая скорость внешнего полукрыла, малая vобразность, скольжение и много еще чего), в этих случаях просто сброс газа только поможет выйти из крена но всех проблем не решит

на мой взгляд для выхода из крена при сброшенном газе трапецию ближе к себе затем в сторону крена и достаточно интенсивно от себя, так можно повторить 2-3 раза
коментируйте

 

[sun]

При попытках вывести из пугающих кренов, когда требуются большие усилия, большинство пилотов (видно на видео и по свидетельствам "потерпевших") хватаются за стойку трапеции, что приводит к тому, что кроме усилия на вывод из крена к ручке непроизвольно  прилагается усилие на кручение, как к рулю мотоцикла, что приводит к еще бОльшему раскоряку телеги. Кроме того так же непроизвольно возникает движение ручки на себя, что тоже противоречит рекомендациям.

У пилотв - парителей для интенсивного вывода из крена применяется (сам не пробовал, читал) такой метод - сперва ручку ОТ себя, чтоб увеличить перегрузку, а потом вбок,  на вывод, пишут, что такой  вывод из крена эффективнее.
Помидорами не кидать,  за что купил за то продаю.

 

[berkut33]

на мой взгляд для выхода из крена при сброшенном газе трапецию ближе к себе затем в сторону крена и достаточно интенсивно от себя, так можно повторить 2-3 раза
коментируйте

А, что здесь комментировать? Все верно, Вы показали возможность классического координированного вывода из прогрессирующего крена. Конечно, в купе с уборкой оборотов, чтобы убрать излишний крутящий момент от реакции при вращении ВВ. Только РУ на себя надо брать очень коротко, и только для запаса хода РУ, чтобы при дальнейшей ее отдаче создать чуть бОльшую перегрузку и соответственно бОльшую угловую скорость в сторону противоположную трудно исправимому крену.

причем здесь вес аппарата если со взятой на себя ручкой и около нулевой перегрузкой не выходит, причем тут разболтанные узлы телеги - кто нить видел телегу Кареткина, вы бы попробовали на ней хоть одно отверстие найти среди дырок непонятной формы и размеров, а вы видели что он на ней вытворял с разными крыльями, 

Он, мог это вытворять, лишь потому, все развороты и виражи у него выполнялись координированно и что малейшие изменения в поведении аппарата, он мог моментально оценивать и вовремя корректировать. Это и говорит о большом опыте, и обладании крепкими наработанными навыками в технике пилотирования.

Не призываю, всех ринутся за этим примером, это не для всех. Ну, еще раз про «дырки разболтанные» хочу напомнить, не все так гладко, и что «на старуху бывает проруха».

 

[Vassili]

Хорошо наверное быть образованным и много теории знать. Столкнувшись с этим кирдыком  попробовал по разному с этим бороться, теперь читаю все выше написанные теории и думаю причем здесь мощный мотор если на малом Газе не выходит, причем здесь вес аппарата если со взятой на себя ручкой и околонулевой перегрузкой не выходит, причем тут разболтанные узлы телеги - кто нить видел телегу Кареткина, вы бы попробовали на ней хоть одно отверстие найти среди дырок непонятной формы и размеров, а вы видели что он на ней вытворял с разными крыльями, хорошая штука теория - знала бы еще практика что такие теории есть было бы совсем хорошо.

:-X

Шайтан арба, однако.  Вот посмотрите, вставлять видео не умею http://vk.com/video3151539_166401829

На самом деле действительно, 1) Что может Кареткин и другие опытные+талантливые пилоты, не всегда сможет пилот-середнячок 2) У Кареткина на Гидраэре моторчик не сто сил, и обтекателя по-моему нет. Такая тележка прощает больше.

 

[тряпколет]

Шайтан арба, однако.Очень довольный Вот посмотрите, вставлять видео не умею http://vk.com/video3151539_166401829

Самое классное объяснение, всего выше сказанного ;D !!
Видео скачал, спасибо!

 

[napets]

У пилотв - парителей для интенсивного вывода из крена применяется (сам не пробовал, читал) такой метод - сперва ручку ОТ себя, чтоб увеличить перегрузку, а потом вбок,на вывод, пишут, что такойвывод из крена эффективнее.
Помидорами не кидать,за что купил за то продаю. 

Канешно эфективнее,это называется коорденирований разворот/поворот.НО,чуть не так.Сперва прибираем ручку для увеличения скорости(больше балансирной чтоб),потом переносимся в сторону поворота и оддаём 5-10см ручку от себя,увеличевая тем самым перегрузку,вследствии чего поворот болие эфективен.
И не пойму как это сам не пробывал,Вы вроде паритель?

 

[berkut33]

Именно так и совершается координированный разворот или поворот.

 

[sun]

Канешно эфективнее,это называется коорденирований разворот/поворот.НО,чуть не так.Сперва прибираем ручку для увеличения скорости(больше балансирной чтоб)

Как делается координированнный поворот я знаю, та метода, что я описал, именно такая как написано - сперва ручку от себя, а потом на вывод из крена, и применяется не для входа, а для выхода из поворота.
Летал на парителях в молодости, когда еще инета не было.