ОФ СЛА, АОН, АОПА, СЛА и др.: как устроен мир СЛА?

[Oziris]

Приветствую!

Это мое первое сообщение. Если в чем-то ошибусь (не там пишу, не о том пишу) прошу поправить - не ругать. Я понятливый, но пытливый 

Сам я летаю на параплане.
Изучаю информацию на этом форуме о предстоящем митинге и о работе общественности с властью. У меня есть вопросы.

Объединенная федерация СЛА (ОФ СЛА России), возглавляемая Забавой, активно занимается лоббированием поправок и законов по СЛА. Собственно, Забава этим и занимается. Остальные ему в этом помогают (не мешают).
И АОПА лоббирует, например, и здесь на форуме тоже, как я понимаю, идет работа по составлению писем, требований к власти о внесении изменений в законодательство.

1. Есть ли какая-то координация между всеми субъектами лоббизма? Ведь Забава лоббируя поправки по СЛА, одновременно накрывает и парапланеристов, дельтиков, безмоторных, моторных и прочих. Или он сам по себе живет, а другие сами по себе?

2. Кто вообще в этом направлении работает? ОФСЛА. АОПА. Еще слышал, что есть группа из разных федераций СЛА, объединившаяся вокруг вертолетной федерации. Расскажите, как это все устроено.

3. И кратко о причинах моего интереса. У парапланеристов есть два противоречия. Это правовые основы полетов, как и у всех СЛА. И вопросы спорта, сборной, чемпионатов и т.д. Так как парапланы под именем СЛА-планеры официально заведены под ОФ СЛА, те в свою очередь работают с нами по остаточному принципу. Так как на нас денег не зарабоать, то и возникла еще 2 года назад идея создания независимой федерации (организации) парапланеристов. Сегодня создана Межрегиональная общественная организация "Федерация парапланерного спорта". Которая объединила летные школы и клубы, спортсменов и просто пилотов. Конечно, первая наша цель - это лоббирование спортивных интересов внутри самой ОФСЛА и минспорте. Но как оказалось, что все тесно взаимосвязанно: спорт, право, люди, кони.., и вот я здесь, чтобы разобраться.

Спасибо! Надеюсь, в тему. 

 

[Kestas]

Кстати, очень важный вопрос...
Не менее важный, чем диалог с властьями.
А на практике может оказаться и более-трудно-разрешимый.

 

[Jan]

Вам на вопрос уже ответили. На другом форуме.

 

[Oziris]

Вот здесь http://saon.ru/forum/viewtopic.php?f=102&t=3282

Но я не удовлетворен ответом.
И если одни и те же люди на двух разных форумах, зачем тогда два форума?

 

[Oziris]

Наверное следует по существу проговорить.
Вот ответ с той ветки  :~~)

1. Нет, координации субъектов нет, ибо нет самих субъектов.

Субъекты есть. Как минимум ОФСЛА России.

Если ОФ СЛА двигает поправки - замечательно. На самом деле люди, которые что-то делают - известны. И их действия полностью скоординированы.

Я так понял, что про Забаву и ФОСЛА Вам ничего не известно. Хорошо, кто же тогда те другие люди, которые Вам известны? С ними можно познакомиться?

В чем заключается позиция АОПА к другим федерациям?

Что думают в федерациях - не столь интересно. Если им потребуется помощь в каких-либо мероприятиях - поддержим.

Лично мне интересно, что думаете Вы, что думают в АОПА и других федерациях. А Вам не интересно. Почему? Круче нет АОПА?

И не понятно, уважаемый Jan, Вы отвечаете заа себя или за все АОПА?

Можно я переформулирую свои вопросы из первого поста.

1. Кто координирует деятельность различных субъектов (федераций, частных лиц) в вопросах лоббирования законов СЛА? Есть ли формат круглых столов, пивных сборищ или еще как-то?

2. Кто входит в этот клуб лоббистов? Контакты можно узнать?

Все    :~)

 

[дима043]

Зато там есть FAQ по регистрации ВС супер !

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

1. Кто координирует деятельность различных субъектов (федераций, частных лиц) в вопросах лоббирования законов СЛА? Есть ли формат круглых столов, пивных сборищ или еще как-то?

Деятельность различных субъектов координируется самими активными субъектами. Темы и форматы от круглых столов, до пивных сборищ обсуждаются и согласовываются на соответствующих форумах (reaa/saon) и по телефонам/скайпам/мылу. 9 января например, две днюхи (Eddi/AH) и собрание организаторов СЛА-2010 в Грызлово. Многие оперативные вопросы обсуждаются здесь, по телефонам, при личной встрече. Никаких строго определенных координаторов не существует, каждый занимается тем, что может/умеет и хочет делать.

2. Кто входит в этот клуб лоббистов? Контакты можно узнать?

Почитайте эти два форума и многие люди Вам станут известны 

И не понятно, уважаемый Jan, Вы отвечаете заа себя или за все АОПА?

За большую его часть как минимум В АОПА не так много членов, да и понимание происходящих процессов и состояния дел довольно близкое. 

Я так понял, что про Забаву и ФОСЛА Вам ничего не известно. Хорошо, кто же тогда те другие люди, которые Вам известны? С ними можно познакомиться?

Да известно всё. Есть и материалы крайнего сбора ОФСЛА на этом форуме. Почитайте. Авиационный мир настолько тесен, что приехав на авиашоу Ошкош в штатах как минимум 3 человека узнали в толпе ЛОДОЧНИКА из почти 800 тыс. посетителей, а я, будучи в DeLand в прошлом месяце наткнулся на наших с а/д Северка. Надо было проехать 10 тыс км., чтобы там встретиться  ;D Нас достаточно мало и если кого-то не знаешь лично, то как минимум знаешь человека, у которого есть телефон того, кто тебе нужен.

И если одни и те же люди на двух разных форумах, зачем тогда два форума?

Так сложилось исторически. Форумы немного разные. Этот более "буйный" и здесь можно спокойно порассуждать на тему самодельного ранцевого летательного аппарата с пороховым двигателем и никто из модераторов не будет ругаться  Этот форум больше предназначен для самодельщиков, но естественно здесь также обсуждаются и другие вопросы. saon больше предназначен для пользователей серийной техники, но всё мешается периодически ибо четкой грани нет. Из-за того, что движки форумов технологически разные, приходится держать их раздельно. В другом случае это давно бы слили вместе и было бы ненужным 2 раза регистрироваться и читать личку в двух разных местах. Политически мы давно договорились объединиться, но пока нет технической возможности. Баннер saon внизу наших страниц форума отображается. Украинский незалежный форум (баннер которого размещен внизу) тоже живет своей жизнью, при этом большая часть наших соседей постоянно присутствует здесь. Тем не менее, там свои модераторы и администраторы, да и обсуждаемые темы немного другие (тоже интересно читать, хоть и другая страна).

 

[Oziris]

Ага! Уже яснее происходящее.
Тогда я углублюсь в чтение форумов. Чтобы не повторяться.

Спасибо!

 

[Pelican]

Уважаемый Oziris, Вы , как воспитанник ОФСЛА, считаете, что ОФСЛА  - есть центр всей "тряпочной" вселенной, и других миров нет вообще!
Так знайте - это ложь!
Дело в том, что закон должен быть один для всех. А некоторые Ваши, так сказать, беспокоятся только о своей дырке в заборе, и ее (дырку эту) охраняют до крови на скулах. И ессно на нашем форуме мы СЛАшников, и предложений от них, не увидим. Им проще и дальше выдавать красные пилотские и свои слг, пока дырка в заборе есть. Но это не на долго.
Извените, но это моя точка зрения.

 

[Хboct]

Дело в том, что закон должен быть один для всех

Пеликан, сдесь не армия Да и вообще авиачиновники уже давно пытаются уравнять параплан и арбуз. Ясен пень, что это полная чушь.
А мир СЛА устроен просто, если его не усложнять. Но с этим туго. А когда нет четко обозначенных различий и всех гребут под одну гребенку, то начинается полная фигня.
Единым мерилом может быть факт возможного урона третьим лицам. А вот [highlight]ВЕЛИЧИНА[/highlight] этой опасности, если трезво браться за проблему напрямую зависит от возможной кинетической энергии. Кто в школе не учился, смогут проверить в интернете, что прямая зависимость от [highlight]МАССЫ[/highlight] и квадратичная от [highlight]СКОРОСТИ[/highlight] Не говоря уже о времени реакции пилота на этих скоростях.
И вот тут любые подобные разговоры, что 50 кг аппараты и 1800 кг должны действовать ОДИНАКОВЫЕ законы ответственности просто смешны. Простейшие расчеты дают [highlight]разницу в 100-150 раз[/highlight]. Причем судя по проекту закона, лежащего на сайте, но не подписанного министром, понимание различий есть. Кто пытался регистрировать СЛА аппараты на Ленинградке, понимает, что эта процедура сейчас притянута в виде исключения к более размерным аппаратам. Т.к. чиновники разрушили фактически все, что могли, что бы подмять под себя лакомый кусочек АОНнной авиации, а многие тысячи СЛАшников, которые и 10, и 20 лет назад существовали и свободно летали, оказались в западне.
Кончено никто не будет бегать по полям и отлавливать СЛАшников партизан, карающие чиновники будут трясти организованные аэродромы и доить их владельцев. А те в свою очередь перекидывать на плечи арендаторов.
Но так как мы собираемся двигаться вперед, то соответственно и свои права надо отстаивать и продвигать. Потому к примеру наряду с самым главным и принципиальным вопрос сейчас - уведомительной системой полетов вообще, необходимо добиваться и принятие закона, регламентирующего жизнь СЛА. Потому как по существующему документу, никто тебя не зарегистрирует, если у тебя нет договора базирования на аэродроме. А нах зачем он нужен, если аппарат хранится в личном гараже/балконе и перевозится, когда потребуется, на легковом автомобиле? По сути это не аппарат, а КИТ набор, пока он не будет собран.
Потому надо готовиться к митингу вместе со формулированной идеей принятия [highlight]ВЫПОЛНИМОГО[/highlight] закона о СВЕРХЛЕГКОЙ и УЛЬТРА СВЕРХЛЕГКОЙ АВИАЦИИ. И доносить эту мысль и до чиновников, и до летающих на более весомых и скоростных аппаратах пилотов.
В случае благоприятного развития  ситуации вообще с принятием подобного закона, благо проект есть и вопрос не то, что созрел, а давно перезрел, появится возможность что либо в нем менять или прописать.
Потому сейчас, пока есть возможность идти на баррикады и митинги вместе с АОПА, это возможность нужно и необходимо использовать. И конечно продолжать растить новых и новых СЛАшников  ;D. Это массовость сознания, фундамент ЗДОРОВОЙ авиации в любой стране.

  Когда до этой банальной и простой мысли смогут додуматься даже наши авиационный и политические власти??? Боюсь сами не дойдут. Надо толкать и пинать.
В сухом остатке:

НЕОБХОДИМ АДЕКВАТНЫЙ И ВЫПОЛНИМЫЙ ЗАКОН О СВЕРХЛЕГКИХ и УЛЬТРАЛЕГКИХ АППАРАТАХ.
Не отнимающий законной возможности и права граждан нашей страны на свободу перемещения в пространстве.

 

[Jan]

Потому как по существующему документу, никто тебя не зарегистрирует, если у тебя нет договора базирования на аэродроме.

Обычные перегибы на местах. И откуда только берется.  Ссылку на документ, пожалуйста. Вообще-то силами 502 - (АОПА-Россия) вышли поправки к 85 приказу - http://www.saon.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=716 . И там достоверность сведений о месте базирования подтверждается не бумагой, а просто "а.п. Ваньково". Достоверность сведений - на ответственности заявителя. Ни заверять, ни подтверждать это никоим образом не надо.

В остальном соглашусь, за одним исключением - вы видите, в какой форме и что нужно изменить в том законе, который обнародован, но не подписан?

Беседа на тему того, что ".. мы, СЛАшники, весим меньше, посему летать хотим проще во столько раз, во сколько меньше весим.." изначально бесполезна. Мотивация слабовата и неадекватна. А вот "Мы, СЛАшники, участники ГА АОН, хотим чтобы по рекомендациям ICAO регистрация, СЛГ, лицензирование и прочая происходило в Федерации" - это нормально. Именно сплав из упрощенной процедуры и понимания правил ИВП даст необходимый результат. Но ведь и так все это есть?

Поясню - чтобы не валить все в одну кучу.
1. Уведомительная система ИВП - нужна ВСЕМ. Снимутся сразу и заявки, и разрешения на полеты, и прочая.
2. Условия регистрации СЛА и СЛГ - существует система на базе ОФ СЛА. Не устраивает - предложения? Пожелания?
3. Степени ответственности и прочая - СЛА, использующий ВП наравне с прочими субъектами АОН должен понимать базовые правила ИВП. Они будут - всем будет сразу проще. Прекратятся извечные споры немого и глухого  на тему "Нам бы 300 метров и мы бы летали, никому не мешали.. ".

4. Народ, ну прекращайте нести бред про Конституцию и свободу перемещения. Существует помимо этого множество подзаконных документов, в который четко прописано, что, как, где и когда можно для того, чтобы реализовать свое право на свободу передвижения. И Конституция - лишь базовый принцип.

Ну или будьте последовательны - ссылаясь на Конституцию, требуйте свободу передвижения на авто без номеров, документов, прав и правил...  ;D

 

[Jan]

А вообще - поясните мне, как устроен мир СЛА?
ОФ СЛА - право регистрации, лицензирования, СЛГ?
Заявки на полеты требуются? Регистрация ЛА весом менее 115 кг. необходима и проводится всерьез? Неужели Г. Цвелева потребовала договор на базирование параплана? А то я не пойму, что нужно. Складывается впечатление, что ОФ СЛА и так все делает, но берет за это деньги. А хотелось бы без оных вообще? Расскажите кто-нибудь сжато и кратко - проблемы СЛА в вышеуказанных аспектах?

 

[Arcandale]

И ессно на нашем форуме мы СЛАшников, и предложений от них, не увидим.

Только если у Вас не будет глаз, чтобы увидеть. Или имеется в виду какой-то другой форум?
Общих проблем у нас достаточно, да и небо - одно на всех

Условия регистрации СЛА и СЛГ - существует система на базе ОФ СЛА. Не устраивает - предложения? Пожелания? 

Специалисты "на местах" для выдачи и продления СЛГ, хотя, вроде бы об этом уже много где говорилось...

 

[Oziris]

А вообще - поясните мне, как устроен мир СЛА?
ОФ СЛА - право регистрации, лицензирования, СЛГ?
Заявки на полеты требуются? Регистрация ЛА весом менее 115 кг. необходима и проводится всерьез? Неужели Г. Цвелева потребовала договор на базирование параплана? А то я не пойму, что нужно. Складывается впечатление, что ОФ СЛА и так все делает, но берет за это деньги. А хотелось бы без оных вообще? Расскажите кто-нибудь сжато и кратко - проблемы СЛА в вышеуказанных аспектах?

Скажу за себя. Что я не в курсе, чем занимается ОФСЛА. Чем оно точно не занимается - оно не никак не трогает пока парпаланы (правильно сказать: очень мало, незначительно).

Мы попадаем под раздачу, когда другие что-то для себя делают.

Поэтому и появилась Федерация Парапланерного спорта. Мы хотим заняться собой сами.

Но мне, как одному из организаторов, не понятно, нам нужно вмешиваться в закнотворческие разборки или нет. Возможно, что мы слишком малы, и нас не заметят, или под общую гребенку попадем.

Что думаете?

 

[Хboct]

Что бы все рассказать и ОСОБЕННО кратко, для этого надо очень хорошо знать все особенности как фактические, так и юридические. Да еще внимательно и тщательно изучить и проанализировать опыт тех стран, где подобные системы живут и здравствуют.
Могу сказать только за себя, что это единолично не смогу это сделать, т.к. всего не знаю, аппарат партизанский и юридические документы очень долго перевожу на человеческий язык и перевариваю еще дольше . Но мы на форуме и это наряду с множеством лишней и шумной информации, дает шанс аккумулировать знания многих участников. Тем самым и подтянуть народ и ситуацию к осмыслению и выработки  пожеланий и требований.
Для меня например пока темный лес: обладают ли забавные документы реальной и подтвержденной силой по существующим законам? Или это "...между струйками" ?

Немного из истории, оставшейся в памяти. До прихода к власти в СССР в 82г Председателя КГБ, фактически полеты самодельный (а других то и не было и быть не могло)моторных аппаратов была запрещены. Боялись, что народ за границу смоется , тем более , что в Венгрии был занятный прецедент, когда чел на дельте с моторчиком от бензопилы с горы перелетел на территорию Австрии.
А вот с приходом Андропова неожиданно начались шевеления властей в сторону развития движения.    Первый тестовый слет в 83 был приурочен к круглой дате, а дальше и Андропова не стало и уже в 1984 году был большой слет и принято решение, дающее возможность использовать ВП. Пускай только ограниченной зоной в 10 км в диаметре, пускай только до 300 метров и согласования с местными властями и военными, но процесс был запущен сверху.
И собственно и все. Потом появились разные федерации, призванные для координации, которые как то могли регистрировать и направлять. И им как бы положено заниматься развитием спорта. Хотя самое интересное что ОФ СЛА уже 30 лет  :-?
Что на самом деле и как все это происходит и происходило, могут рассказать люди, кто в курсе и сам варился и варится в этой системе. Благо многие живы и здоровы.

 

[Jan]

или под общую гребенку попадем.

Не очень понял, о чем это вы.. А что, Федерация Планерного Спорта уже существует? И какие цели и задачи ставит перед собой (ну хотя бы уставные есть?).?

 

[Jan]

Специалисты "на местах" для выдачи и продления СЛГ, хотя, вроде бы об этом уже много где говорилось... 

На пикете был представитель ОФ СЛА. На встрече у Курзенкова был он же. И на этой встрече он предлагал, чтобы именно через центральную компанию (называть ее не буду) делались ВСЕ осмотры, документы и прочая.

Вопрос о представителях долго муссировался и в конце концов ушел опять в ОФ СЛА. Было бы неплохо понять официальную позицию ОФ СЛА в данном вопросе. Если кто-нибудь полномочен прояснить ситуацию - было бы здорово пояснить данный момент, в противном случае не вижу смысла опять выдвигать это требование - кто его будет реализовывать? А так ОФ СЛА - идеальный инструмент для подобной работы. Но почему до сих пор данное требование не выдвинуто от ОФ СЛА в адрес Росавиации - я не знаю и не могу понять. Вопрос был практически решен - ждали только списков экспертов. И они появились, но там были те же люди, которые и ранее являлись экспертами. Ничего не изменилось.

 

[Oziris]

или под общую гребенку попадем.

Не очень понял, о чем это вы.. А что, Федерация Планерного Спорта уже существует? И какие цели и задачи ставит перед собой (ну хотя бы уставные есть?).?

Межрегиональная общественная орагнизация "Федерация парапланерного спорта".

Да, существует. После праздников ждем документы из налоговой. Минюст зарегистрировал.

Полную версию Устава с печатями отсканирую и выложу позже.
А цитата уставных целей:

2. ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ ФЕДЕРАЦИИ
2.1. Главными целями и задачами Федерации являются:
2.1.1. Развитие и популяризация на территории Российской Федерации парапланерного спорта.
2.1.2. Выявление сильнейших спортсменов-парапланеристов Российской Федерации через организацию и проведение на территории Российской Федерации и за ее пределами международных и национальных – всероссийских, зональных, региональных – соревнований по парапланерному спорту.
2.1.3. Содействие созданию условий для обеспечения безопасности парапланерного спорта.
2.1.4. Содействие реализации прав и законных интересов лиц, занимающихся парапланерным спортом (далее- спортсмены), лиц, занимающихся тренерско-преподавательской деятельностью (далее-инструкторы), судей и других специалистов парапланерного спорта.
2.1.5. Повышение массовости парапланерного спорта, содействие в расширении количества и географии клубов, школ и других организаций парапланерного спорта.
2.1.6. Содействие развитию и расширению международного сотрудничества в области парапланерного спорта в интересах дальнейшей интеграции России в систему мировых культурных, научных и экономических связей и укрепления мира, дружбы и согласия между народами.

 

[Jan]

А если кто не захочет быть "Выше, быстрее, сильнее"? . Ну, живет себе человек, спортсменом быть не хочет, а хочет просто летать, то ему куда - к вам или еще куда? И почему упор на спорт, собственно? Так проще регистрировать МОО было? Или на самом деле цели именно спортивные?

 

[aes]

На пикете был представитель ОФ СЛА. На встрече у Курзенкова был он же.

Не путаешь лица часом за давностью событий?

А так ОФ СЛА - идеальный инструмент для подобной работы. Но почему до сих пор данное требование не выдвинуто от ОФ СЛА в адрес Росавиации - я не знаю и не могу понять. Вопрос был практически решен - ждали только списков экспертов. И они появились, но там были те же люди, которые и ранее являлись экспертами. Ничего не изменилось. 

Да вроде как кое-кого повычеркивали даже из тех, кто раньше был в составе экспертов...

А требование от  ОФСЛА не будет выдвинута пока у руля всё те же люди. Ну не умеют они систему выстраивать и не хотят - по старинке, проще по стране кататься за чужой счёт и деньги самим собирать...

Так что ошибка системная - перевыборы на 2009-й прошли успешно за одним голосом против. 

И результаты поэтому так же впечатляющие - на ЧР 2009 было вроде как аж целых 6 аппартов, если не меньше.

Кстати парапланеристы вроде как именно из ОФСЛА убежали создав свою организацию. И всё по тем же причинам.