Окончательный отчет по результатам расследования авиационного происшествия с ДЛТ

soldier

Самодельная авиация.
Тогда опять получается, что прав Лев, когда пишет, что партизанские условия в которые нас загнали - это прежде всего невозможность создания нормальной авиашколы в широком смысле. В т.ч. включая АХР.
Авиашкола само собой. Нужна уведомительная система производсва полетов в первую очередь. Позвонил в РЦ ( пилотское есть, слг есть) сообщил и летай, так делается в многих странах. А у америкосов еще есть такая фишка, как неконтролируемое воздушное пространство, прикинь, как мы в этом от них далеки, средневековье практически!!! :)
 

d_v

Откуда
Москва
Давай по пунктам:
Другой вопрос, а нужно ли вообще это в СЛА, если нет коммерческих пасссжиров?
Прям в десяточку вопрос! Но ведь только он риторический и не более того. Ведь ситуация просто зеркальная с требованием наличия свидетельства эксплуатанта.
Здесь не совсем понял: ты против расследований инцидентов СЛА специалистами МАК или за них?

суть и истинные причины тонут в многочисленных упоминаниях об отсутствии бумаг....
Именно так, на мой взгляд, воспринимается отчет и тонет в этих перечислениях
Это просто от того, что ты не привык читать такие отчеты.  Там все структурировано, и каждый специалист знает, какой раздел смотреть. Никто не читает его как "Войну и мир". После того, как ты пяток отчетов МАК прочтешь, то сразу на автомате будешь за 3 минуты все, что тебе интересно, из них извлекать.
справках о недопустимости применения препарата "Ковбой" без согласования с росздравподзабором и прочей хрени,
Расследователи выяснили, что: 1.) препарат был запрещен к применению для авиаобработки. Почему это "хрень"? Наверное, его не спроста запретили? 2.) пилот не пользовался средствами защиты органов дыхания, по-простому говоря, дышал отравой. Расследователи считают, это не способствовало принятию правильных решений. Я не специалист, но чего в этом выводе такого  вздорного?

которая забивает, затмевает, нивелирует первородную причину - государство загоняет в партизаны и  фактически сделало АХР полукриминальным полупартизанским бизнесом.
Не прочитал об этом в отчете и хотел бы посмотреть кто осмелится подобное озвучить...
Саш, там на титульном листе написано: "Настоящий отчет не рассмтривает криминальные аспекты происшествия ... и т.п." Расследователи выполняют свою задачу, им платят деньги за то, чтобы они разобрались, что произошло с данным конкрентым ЛА. Наверное, если бы один только эту дельту государство загнало в партизаны, а все остальные дельты не были бы партизанами, то расследователи могли бы сделать вывод о том, что причиной  послужило то, что дельту загнали в партизаны. Но нет, остальные загнанные в партизаны нормально летают. Значит, подумали расследователи, дело не в этом. И не стали писать, что катастрофа случилась из-за того, что дельту загнали в партизаны. По-твоему, это неправильно?
Если химикам не нравится то, что их загнали в партизаны, то им стоит создать ассоциацию, напрячься, писать бумаги и т.д. Конечно, было бы здорово, если бы за них это сделали расследователи МАК, было бы также здорово, если бы расследователи МАК почистили снег перед крыльцом у меня на даче. И вообще, расследователи МАК могли бы сделать много всего полезного разным людям, но не делают, ну что за народ. Не платят им за это.

именно потому, что участники и очевидцы ЛП коротко и ясно излагают суть произошедшего и выводы из случившегося - вот это, действительно на мой взгляд ценно. Ведь именно такая информация усваивается и запоминается.
У меня в голове любая информация запоминается, если я считаю ее важной для себя. А участники и очевидцы коротко и ясно излагают то, что им показалось, или то, что они заинтересованы сообщить: это тебе любой студент-юрист скажет.
 

m-r Gray

Надеюсь, что умею летать.
Прочитал отчет МАКа, подумал. В сущности, если отбросить словесную шелуху и наукообразность, выводы отчета можно выразить коротко: "А упал он потому, что за деревья зацепился. А почему зацепился? Дык, хрен его знает!"
Т.е. представлены предположения из-за чего могла произойти катастрофа, а не четкие выводы, которые, замечу, в отсутствии бортовых самописцев, сделать сложно.
Четко установлено, что не из-за отказа мотора и не из-за погоды. Уже хлеб...
  Упоминание же в отчете РВ, наводит на мысль, что сами эксперты МАКа никогда даже на Ан-2, или Ми-2 на АХР не летали.
 

d_v

Откуда
Москва
И о многих вещах мы просто никогда не узнаем, и домыслы строить бессмысленно.
Безусловно, если в причинах происшествия разбираются причастные к происшествию люди, то о многих вещах мы просто никогда не узнаем. Любое расследование катастроф, особенно связанное с большим ущербом и большим количеством пострадавших, это всегда игра всех причастных к происшествию (авиакомпания, диспетчерская служба, производитель, ПСС, и.т.д.), в которой у игроков есть две задачи: разобраться для себя, что произошло, и постараться максимально переложить ответственность с себя на других. Это естейственно и нормальньно в человеческих отношениях. Поэтому есть стандартные процедуры разбора серьезных катастроф, созданные с целью максимально затруднить участникам возможность мухлевать. Ну а в рамках этих процедур уже каждый выкручивается как умеет. А во многих наших "разборах" участники выкручиваются безо всяких рамок. В результате настоящие причины и предпосылки  часто остаются в тени, что не способствует безопасности.
 

d_v

Откуда
Москва
выводы отчета можно выразить коротко: "А упал он потому, что за деревья зацепился. А почему зацепился? Дык, хрен его знает!"
Не нашел в отчете этих слов. На какой это странице?

В отчете написано:
"Катастрофа дельталёта произошла из-за его столкновения с деревьями лесопосадки, ... из-за несвоевременного начала выполнения маневра набора высоты при выходе из «гона». (стр.21). набор был начат на расстоянии 70 м при минимально необходимых 145 м., требуемый по РЛЭ отворот на 70 градусов не был произведен  (стр.19). Вместо требуемого по РЛЭ режима парашютирования при невозможности избежать столкновения с деревьями, пилот поддерживал скорость, вероятно, около 80 км/ч.
Факторы, способствовавшие этой ошибке пилота:
1. Нарушение режима отдыха - ночной отдых 4 часа вместо 10 положенных.
2. Не использование респираторов при работе с ядохимикатами.
3. Применение шлема со светофильтром с недостаточным  светопропусканием (15%). стр 20.
4. Использование приемника GPS для выдерживания «гона», отвлекающее внимание пилота от выдерживании высоты полета и оценке расположения препятствий. стр.18
5. Курсовой угол солнца 13 градусов (практически солнце прямо в глаза).

Я не специалист в химии, может быть спецы подскажут, и какие-то их этих факторов не могут на самом деле влиять на работу пилота?
 

m-r Gray

Надеюсь, что умею летать.
Любой из перечисленных факторов мог привести к ЛП! А мог и не привести.... Это и есть гадание на кофейной гуще. Кроме того, п.4 про ГПС. Это все равно, что написать, что летчику-истребителю нельзя смотреть в прицел т.к. это отвлекает его от пилотирования самолета. Подавляющее большинство пилотов "химиков" использует ГПС! Это удобнее, чем сигнальщики.
Поясняю:пункт про ГПС появился потому, что в старом НПП АХР (от 60-какого-то года) предписывается работать с сигнальщиками, как-будто сигнальщик не может быть отвлекающим фактором.
Люди писавшие отчет может и крутые спецы в деле расследования ЛП, но в АХР - полные профаны. Это любой "химик" скажет, хоть вертолетчик, хоть с Ан-2, хоть с дельты.
  И как они оценили, что набор высоты начался с 70м? Ведь отворота не было. А по поводу ГПС сами же написали, что можно расшифровать только проекцию траектории не землю.
 

soldier

Самодельная авиация.
В отчете прописано, что непосредственно перед препятствием (березами) пилот пытался уйти от столкновения отвернув влево. Вот и вся причина: рисковал, до последнего надеялся, что перепрыгнет. Ошибка заложена в самом начале маневра, в принятии решения. А факторов их можно много насобирать, гораздо больше, чем  перечислено в отчете например: (поругался с кем нибудь, понервничал, подруга не дала накануне :) и т.д. и т.п.) Отчет составлялся по нормативам НПП ГА-85. отсюда и радиовысотомеры, и прочие прибамбасы прописанные в тех нормах советской поры, созданных под определенные типы ВС. В отчете также сказано: Новые методы при расследовании не использовались. А почему? А потому, что их просто нет...
 

bvb

Я люблю строить самолеты!
03:00: ветер - тихо, видимость 20 км, ясно, температура +11.С, точка росы +9.С, давление 1022 гПа. Это данные на момент аварии. У пилота это был не первый вылет, и пресловутые берёзы он не раз перелетал. Значит решения он принимал правильные. Солнце не мешало, угол составлял 77 градусов, освещённость была хорошая. Матчасть работала нормально. Меня правда смущает обломок винта найденный перед берёзой. Как он туда попал, ведь крушение произошло за берёзами. Ну об этом потом. Рискну сделать следующее предположение, что же помешало пилоту вовремя отвернуть. На каждом гектаре в виде росы находится две-три тысячи литров воды. В момент полёта температура была уже +11, а точка кипения росы +9. В этот момент вся масса воды в виде росы начинает испарятся. И над полем как говорят химики начинает "колбасить". Образуется мешанина из паров воды и прогретого воздуха, которая провоцирует схождения с поля более сильных термических потоков. Тем более рядом с посадкой, холодный воздух из которой стремится на прогретое поле. Получается как бы подсос. В верхней части лесного массива движение воздуха на массив, в нижней от него. Этакий круговорот. Пилот подлетая к лесополосе попадает в спутняк. А так как это были ещё и краевые то и отвернуть особо не куда. Единственное решение, более ранний набор высоты для перелёта.
 

soldier

Самодельная авиация.
Меня правда смущает обломок винта найденный перед берёзой. Как он туда попал, ведь крушение произошло за берёзами. Ну об этом потом.
Крушение произошло,когда он столкнуся с березой, дальше дельталет уже не летел, он падал. А винт в момент столкновения скорей всего поймал крыло, потому под березой обломок и нашли, или по вашему(обломок) должен был сам перелететь на место падения дельталета...
И над полем как говорят химики начинает "колбасить". 
5ч36мин утра(1ч 36мин по гринвичу) в это время еще нет активной термички...
 

d_v

Откуда
Москва
И как они оценили, что набор высоты начался с 70м?
Читайте документ на стр 19: "Очевидцы АП: заказчик, его сын и помощник, находясь на расстоянии 30-40 м справа от линии фактического пути (точка № 1 на кроках АП), наблюдали, как при выходе из «гона» на расстоянии 70 м от лесополосы (точка № 4 на кроках АП), пилот прекратил опыление, увеличил режим работы двигателя до максимального и перевел дельталёт в набор высоты без изменения курса полета."
 

bvb

Я люблю строить самолеты!
Аппарат упал за лесополосой, за дорогой, на поле в 30 метрах. То есть он фактически перелетел. Касание берёзы на 13 метрах , при высоте 15. При хорошем разгоне эти 15 метров можно просто перескочить. Я зациклился на обломке потому, что в моей практике был случай когда горе столяр склеил винт торец в торец и замаскировал это секлотканью. Вот конец и оторвало. Если винт тут не причём,то что помешало пилоту перескочить эти 12 меров. Высота-то маленькая, то что его просадило?
 

aes

RIP
Откуда
Москва
Это просто от того, что ты не привык читать такие отчеты.
Дим, все МАКовские отчеты стараюсь читать. Насколько привык - сложно сказать, но дело не в этом

Расследователи выполняют свою задачу, им платят деньги за то, чтобы они разобрались, что произошло с данным конкрентым ЛА. Наверное, если бы один только эту дельту государство загнало в партизаны, а все остальные дельты не были бы партизанами, то расследователи могли бы сделать вывод о том, что причинойпослужило то, что дельту загнали в партизаны. Но нет, остальные загнанные в партизаны нормально летают. Значит, подумали расследователи, дело не в этом. И не стали писать, что катастрофа случилась из-за того, что дельту загнали в партизаны. По-твоему, это неправильно?
Безусловно неправильно.

Катастрофа - это следствие безусловно нескольких факторов.

А первопричина это действительно то, что наша СЛА-шная партизанская авиация по лесам да по засидкам вынуждена прятаться. И каждый варится в своём соку :IMHO
 

d_v

Откуда
Москва
Безусловно неправильно.Катастрофа - это следствие безусловно нескольких факторов.А первопричина это действительно то, что наша СЛА-шная партизанская авиация по лесам да по засидкам вынуждена прятаться. И каждый варится в своём соку
Саш, мое первое знакомство с авиационной Америкой был таково. Меня взяли в полет группы мотодельт из South Lakeland Airport в сторону ихнего флоридского Санкт-Петербурга. На первом же аэродромчике, где мы подсели передохнуть, на стоянке лежала кучка поломанных дюралеваых труб, замотанных в обрывки тряпки. Увидев мой удивленный взгляд, мне сказали: "Да, мы ему сколько раз говорили, не летай низко над деревьями! Вот результат - убился."   В СЛА, в силу ее небольшой опасности для посторонних, допустима свобода действий пилота, недопустимая в других видах авиации. Плата пилота за эту свободу -   повышенный риск: во всех странах и при любых законах. Это либо признано законодательно, как в США, либо не признано законодательно, но происходит фактически, и власти не особо настаивают на соблюдении закона, так как интуитивно понимают, что СЛА не создает реальной угрозы ни для кого, кроме собственного пилота.
Никакой раздел нашего законодательства не запрещает пилотам СЛА повышать квалификацию и изучать правильный опыт (а он есть), и изучить его можно при желании.  И никакой раздел американского законодательства не принуждает пилотов СЛА повышать квалификацию и изучать правильный опыт. И там и здесь: кто хочет - изучает опыт, кто не хочет - не изучает. Никакой разницы de facto. De jure - конечно есть, но мы сейчас не юридическую же сторону обсуждаем, а фактическую.
 

aes

RIP
Откуда
Москва
Разница с приведённым тобой случаем есть - человек химичил, пытался заработать, а не круто летал перед девочками...


Никакой раздел нашего законодательства не запрещает пилотам СЛА повышать квалификацию и изучать правильный опыт (а он есть), и изучить его можно при желании.И никакой раздел американского законодательства не принуждает пилотов СЛА повышать квалификацию и изучать правильный опыт. И там и здесь: кто хочет - изучает опыт, кто не хочет - не изучает. Никакой разницы de facto. De jure - конечно есть, но мы сейчас не юридическую же сторону обсуждаем, а фактическую.
Дим, где изучать то? В своей песочнице или здесь на форуме?  Может тут и летать будем учиться?

Уже писал - авиашкола отсутствует и обусловлено это по большей части как раз De jure и ничем иначе.

И полёт на химии  с преодолением лесополосы в лоб - возможно прямое следствие попытки самостоятельно чему-то научиться или доучиться.

Ведь представляется маловероятным, что человек, который пытается заработать полётами, намеренно "кладёт" на требования, которые, как я понял из постов здесь, являются азами на химии.
 

soldier

Самодельная авиация.
Криминальные аспекты этого происшествия изложены в рамках отдельного уголовного дела. 
Хотелось бы конечно узнать. какие обвинения и кому предъявила транспортная прокуратура???
 

m-r Gray

Надеюсь, что умею летать.
Ведь представляется маловероятным, что человек, который пытается заработать полётами, намеренно "кладёт" на требования, которые, как я понял из постов здесь, являются азами на химии.
К сожалению часто так и бывает. Много раз приезжая в хозяйство слыхал: "А в прошлом году здесь летчик взлетал.... А в прошлом году летчик это поле не отказывался обрабатывать... А в прошлом году летчик у нас и под проводами летал".  Чтобы успеть побольше гектар "накосить", чтоб заказчика к себе привлечь.
  Кроме того, многие из тех, кто на "химии" недавно воспринимают эти полеты, как, своего рода, спорт, а не как работу. Отсюда "лихость", работа на публику и т.д.
  Кроме того, считаю неизбежным некоторое количество ЛП при работе на "химии" - работа такая. Посмотрите на америкосов и их самоли-химики: в конструции все говорит о том, что создатели самолета считают, что рано-поздно, но этот самолет упадет, или въедет в провода, или еще что-то.
Следовательно, кроме того, чтоб учить летать, надо еще учить и грамотному поведению в нештатных ситуациях. ИМХО это основное - а гон выдержать не так уж сложно.
 

d_v

Откуда
Москва
Уже писал - авиашкола отсутствует и обусловлено это по большей части как раз De jure и ничем иначе.
Саш, я бы согласился с тобой по этому вопросу, если бы во всех странах, кроме России, дельтики проходили бы инструктаж по АХР у сертифицированных инструкторов. Но ты же в курсе, наверное, что АХР на СЛА запрещен во всем мире, кроме экс-СССР и Франции? Так что у нас в стране самая лучшая в мире школа АХР на мотодельтах! (По той же причине, что и у нас самые лучшие в мире специалисты по 1С.Бухгалтерии). А все цивилизованные авиаторы, кроме французов, считают, что на дельтах химичить нельзя, так как очень опасно. Ты видел вблизи американский AirTractor? Если хочешь, пришлю тебе фотку, там видно, что при конструировании этого самолета основной задачей ставилось выживание пилота при столкновении на рабочей скорости с проводами, деревьями, заборами и т.д. Только что об бетонную стену под 90 градусов, наверное, на нем убиться можно. А наши агродельталеты - это просто от бедности. Химикам, по большому счету, надо стремиться не легализовать свои смертельно опасные заработки, а приобретать нормальную технику. А вот ее уже вводить в правовое поле - это действительно достойная задача. ИМХО.
 

m-r Gray

Надеюсь, что умею летать.
Химикам, по большому счету, надо стремиться не легализовать свои смертельно опасные заработки, а приобретать нормальную технику. А вот ее уже вводить в правовое поле - это действительно достойная задача. ИМХО.
Химикам, по большему счету, просто кушать хочется! Я, например, занялся "химией" в середине 90-х, когда инженеры никому на фиг нужны не были (правда и сейчас не особо).  Так что выбор был невелик: загнуться от безденежья (наверняка), или грохнуться на "химии" (что не факт). Насчет смертельно опасных заработков: не надо гнать волну! Полно опасных работ и без "химии". Промальпы, водолазы... Ну посоветуйте, водолазам использовать роботов глубоководных. И есть простая, как трусы за рупь двадцать истина: пока есть спрос на работу и люди готовые ее сделать - эта работа будет выполняться! То, что мотодельта по бедности - ежу понятно, а что мы уже сравнялись богатством со Штатами? Бедным - соответствующие средства, разбогатеем - появится что-то еще.
 

bvb

Я люблю строить самолеты!
Саш, я бы согласился с тобой по этому вопросу, если бы во всех странах, кроме России, дельтики проходили бы инструктаж по АХР у сертифицированных инструкторов. 
Ну какают они в золотые унитазы, так что нам всем золотые ставить. Ребята, у нас на каждую область если приходится 5-10 аппаратов на 500-600 тыс. гектар, то это хорошо. Нехватка АХР огромная. И спрос большой. И пацаны неопытные лезут в это дело, и учить их  нужно нам с вами. Поэтому и предлагал какой-нибуть кодекс химика озвучить, что бы молодёжь  знала от чего отталкиваться. Или хотьзнала что не надо делать.   
 

d_v

Откуда
Москва
Нехватка АХР огромная. И спрос большой. 
Вот это мне непонятно. Если спрос действительно превышает предложение, то, по учебнику, цены можно увеличивать и брать кредит на покупку хорошего АерТрактора, на котором производительнсть труда выше и риск меньше. Почему в крайние 15 лет везде где возникал в России спрос, тут же появлялось все самое подходящее для этого оборудование, несмотря на цену?
Вот я гляжу: магистральные грузовики - уже бОльшая часть зарубежные, хотя и дороже в разы, чем камазы. Спрашиваешь шофера - почему, они говорят - да, он дороже, приходится брать в лизинг, но он реже ломается, позволяет не уставая ехать дольше, и в результате я зарабатываю больше денег.
Комбайны у колхозников: я вижу уже только импортные, хотя они дороже. 
Самолеты у авиакомпаний - ну это все знают: да, боинг, дорого, но он дает зарабатывать.
А у химиков: денег нет на трактор, поэтому пока будем как-нибудь так. Вот попашем так, заработаем на трактор, тогда купим. Лет 15 уже небось некоторые пашут, заработали уже на нормальный самолет? Нет? А на какую часть самолета заработали? На 2%? Ну нормально, еще 75 лет - и накопите.

Все ИМХО, и, наверное, слишком эмоционально, прошу прощения. Но не понимаю ситуации, честно. То есть, с точки зрения экономиста тут что-то не так. Так не бывает. Вероятно, все же спрос платежеспособный недостаточен.
 
Вверх