Плохая пропитка ламината, помогите.

Виктор Восточный

Новичок на форуме
Откуда
Златоуст
Добрый день, Товарищи люди.

Есть два вопроса по композитным делам:
1. Плохая пропитываемость ткани. Использовал разные ткани (недорогие Т-13 и 3Э-200, и навороченную ЕЕ210, взятую в карбон студии, втрое дороже предыдущих), как уверяют продавцы, все ткани подходят для ламината. Использовал две смолы для инфузии - Этал 200ТВ(и) и LG-700, везде картина как на фото:
Контрольные образцы на фото пропитаны без вакуума при + 20...+23 примерно и отверждены сутки при комнатной + сутки на батарее.
Неотожжёная дешёвая 3э-200 и т-13 при изломе даёт одинаково сильнейшую бахрому, в пучках волокна не пропитаны видно.
Неотожжёная дорогая ЕЕ210 даёт картину лучше, но всё равно бахрома имеется.
Отожжёная дешёвая ткань показывает отличную пропитку, пружинит и ломается сразу почти как заводской стеклотекстолит.
Формованные ранее детали под вакуумом имеют такую же проблему.
Я правильно понимаю, что ткань подсунули дрянную? Продавец не смог дать вразумительного совета, как получить хорошую пропитку на неотожжёной ткани.
2. При инфузии на деталях остаётся много каверн и воздуха. Мешок идеально герметичный при инфузии и отверждении был, проверял точно. Виновник я подозреваю не глубокий вакуум и не проводившаяся дегазация? (манометр второй раз с китая едет, всё доехать не может, а при дегазации смола вскипает и выплёскивается из стакана)







IMG_20221001_052401.jpg IMG_20221001_052401.jpg IMG_20221001_052433.jpg IMG_20220927_193604.jpg

IMG_20221001_052410.jpg
 

vk8

Я люблю строить самолеты!
Быть может силановый замасливатель испортился от влаги. По идее ее хранить нужно упакованную в водонепроницаемую пленку.
 

Виктор Восточный

Новичок на форуме
Откуда
Златоуст
Быть может силановый замасливатель испортился от влаги. По идее ее хранить нужно упакованную в водонепроницаемую пленку.
Есть способ проверить? Везли за 2000км завёрнутым в негерметичную плёнку свёртком, в мастерской +25 всегда. Дорогая ткань ЕЕ210 на отжиг слабо реагирует, качество пропитки не улучшается особо. А Т-13 и 3э-200 как видно на фото (оранжевы образец) - обретают идеальную пропитку после отжига.
IMG_20221102_184743.jpg IMG_20221102_203755.jpg IMG_20221102_203850.jpg IMG_20221004_194732.jpg

Матрица пластиковая, или из МДФ?
Матрицы либо пластиковые, либо на стекле , либо фанерная внешняя рамка для нервюры, и помещение в пакет полностью. То есть через матрицу воздух точно не сосёт. Манометр получил и поставил, после 10 минут замирает на остаточном давлении в 0,1атм.
IMG_20221113_190735.jpg
 

vk8

Я люблю строить самолеты!
Ну если отжиг не помогает, значит что-то другое.
 

Виктор Восточный

Новичок на форуме
Откуда
Златоуст
Пропитку победил долгим отжигом в духовке небольших, по 2кв метра, кусков ткани. Волокна пропитываются удовлетворительно, гибкость сухой ткани падает не сильно. IMG_20221128_144711.jpg IMG_20221128_144729.jpg IMG_20221128_144737.jpg IMG_20221128_174116.jpg IMG_20221118_122759.jpg IMG_20221120_151249.jpg IMG_20221120_151259.jpg
Опыт растёт, сендвич-детали инфузией уже получаются довольно большие. Осталась проблема полостей на поверхности. Местами между клеток плетения ткани микро полости не заполняются смолой, местами остаются большие пузыри. Вакуум удалось довести до 95%, матрица и швы герметичны, смола дегазована под вакуумом, однако такие косяки остаются.
ПС: после окончания пропитки ставлю компрессор на режим самоподкачки, но вакуумное реле имеет диапазон регулирования между 0,5 и 0,8 атм остаточного давления. За ночь вакуум уходит до 0,7атм остаточного давления через неведомые щели (не в матрице) , после чего срабатывает реле. Не думаю что проблема в этом, ведь сама пропитка проходит при 0,05 атм остаточного давления.
 

niksann

Старейший участник
местами остаются большие пузыри. Вакуум удалось довести до 95%, матрица и швы герметичны, смола дегазована под вакуумом, однако такие косяки остаются.
Как все знакомо!!!
Эти пузыри излечиваются только одним способом - плотной укладкой ламината. Если где-то есть укладочная пустота, то надеяться на то, что она заполниться смолой под вакуумом - это себя обманывать. Там вступают капиллярные, поверхностно натяжительные силы, или что там еще, бог его знает, но факт такой есть, смола очень неохотно заполняет такие пустоты.
К тому же чистая смола достаточно хрупкая, поэтому по любому это плохо.
 
  • Спасибо
Reactions: vk8

niksann

Старейший участник
Если укладка внутренних углов делается целыми листами стеклоткани, то может происходить примерно как показано на картинке. Пленка под вакуумом очень плотно прижимает боковые поверхности стеклоткани (показано стрелками), что ткань не может двигаться, в результате в носике ткань зависает и плотно не укладывается. В таких случая лучше укладывать носик с перехлестом тканей как показано на рисунке справа.

Укладка.jpg
Вообще, эти проблемы, это один из больших недостатков инфузии. Лично я в итоге от инфузии отказался.
 
Последнее редактирование:

Виктор Восточный

Новичок на форуме
Откуда
Златоуст
Если укладка внутренних углов делается целыми листами стеклоткани, то может происходить примерно как показано на картинке. Пленка под вакуумом очень плотно прижимает боковые поверхности стеклоткани (показано стрелками), что ткань не может двигаться, в результате в носике ткань зависает и плотно не укладывается. В таких случая лучше укладывать носик с перехлестом тканей как показано на рисунке справа.
Я, делая второй лобик, пришёл к этому! Сделал разрыв слоёв с перехлёстами, и частично проблема решилась. Но шагрень от текстуры ткани на внешней поверхности местами осталась, в том числе на местах со слабым изгибом, где сила прижима мешка велика. IMG_20221128_144729.jpg
 

niksann

Старейший участник
Но шагрень от текстуры ткани на внешней поверхности местами осталась, в том числе на местах со слабым изгибом, где сила прижима мешка велика
Видел в зарубежных роликах при инфузии все идеально гладко получается. Возможно у них смолы лучше. Мне так и не удалось полностью избавиться и от шагрени и от мелких пузырьков на поверхности. Начал применять везде гелькоут. А что касается шагрени, так она даже через тонкий слой гелькоута проступает, поэтому мне приходилось это все убирать во время пост отделки с помощью краски и шлифовки.
Очень не рекомендую выклеивать изделия без гелькоута. На поверхности все равно будут микропузырьки, которые сделаю дальнейшую покраску просто адским занятием. Краска вокруг каждого такого пузырька образует язвочку, и просто задолбаешься эти язвочки пальцем затирать за несколько раз.
А так гелькоут шлифанул и крась в удовольствие. А если толстый слой гелькоута (рекомендуемый 0,5мм), то просто шлифанул и все.

P80604-134505.jpg
 

Виктор Восточный

Новичок на форуме
Откуда
Златоуст
Видел в зарубежных роликах при инфузии все идеально гладко получается. Возможно у них смолы лучше. Мне так и не удалось полностью избавиться и от шагрени и от мелких пузырьков на поверхности. Начал применять везде гелькоут. А что касается шагрени, так она даже через тонкий слой гелькоута проступает, поэтому мне приходилось это все убирать во время пост отделки с помощью краски и шлифовки.
Очень не рекомендую выклеивать изделия без гелькоута. На поверхности все равно будут микропузырьки, которые сделаю дальнейшую покраску просто адским занятием. Краска вокруг каждого такого пузырька образует язвочку, и просто задолбаешься эти язвочки пальцем затирать за несколько раз.
А так гелькоут шлифанул и крась в удовольствие. А если толстый слой гелькоута (рекомендуемый 0,5мм), то просто шлифанул и все.
Гелькоут ведь не совместим с инфузией? По крайней мере преимущество инфузии - возможность неспеша вдумчиво уложить всё насухую - пропадает.
У меня иногда получаются идеально гладкие поверхности без шагрени, а там где шагрень есть - она ограничена чёткими пятнами - вот здесь всё идеально, а здесь сполшная шагрень, повторяющая рисунок ткани. Будто на ткань жиром капнули в этом месте и она не пропиталась насквозь. Мм, может стоит тщательнее располировывать воск на матрице.
 

леха (magnum)

АЭРОПРАКТ-САМАРА
Откуда
Жуковский
Я тоже пришел к гелькоуту.
но гелькоут делаю из смолы с микросферой, авиация всё таки.
наношу резиновым шпателем, что бы не поцарапать грунт (на воск наношу грунт с начало).

проблема инфузии, неравномерная пропитка, увы для авиации применять нельзя. бампера для авто самый раз.

у нас толщины малые, иной раз один слой всего 0,25мм через такую толщину инфузия не прососет.

детали у вас не большие, за 2 часа успеете по нормальному отформовать без шуму и пыли.
 

Виктор Восточный

Новичок на форуме
Откуда
Златоуст
Я тоже пришел к гелькоуту.
но гелькоут делаю из смолы с микросферой, авиация всё таки.
Я прикупил Аэросил-200, его замешиваю с ЭД20 и красителем в качестве матричного гелькоута. Микросфера это и есть аэросил?
Читал всю ветку, где форумчане спорили про инфузию и вакуумную формовку, и понял так что многие инфузию осилили и проблем с ней не знают. Так же смотрел серию роликов, где америкос собирает Карбон Драгон, делая инфузией и обшивку и лонжерон и нервюры, и зачастую это сендвич из 2х слоёв 200гр угля и пенопласта. И поверхности у него - зеркало, и испытания статические выдержало крыло и давно летает. И форумчане некоторые докладывают, что сложные штуки инфузией делают и горя не знают.
Мне видится технология перспективной, и поскольку опыта нет ни в формовке ни в инфузии, набирать его решил сразу на перспективу.
 

леха (magnum)

АЭРОПРАКТ-САМАРА
Откуда
Жуковский
Я прикупил Аэросил-200, его замешиваю с ЭД20 и красителем в качестве матричного гелькоута. Микросфера это и есть аэросил?
Читал всю ветку, где форумчане спорили про инфузию и вакуумную формовку, и понял так что многие инфузию осилили и проблем с ней не знают. Так же смотрел серию роликов, где америкос собирает Карбон Драгон, делая инфузией и обшивку и лонжерон и нервюры, и зачастую это сендвич из 2х слоёв 200гр угля и пенопласта. И поверхности у него - зеркало, и испытания статические выдержало крыло и давно летает. И форумчане некоторые докладывают, что сложные штуки инфузией делают и горя не знают.
Мне видится технология перспективной, и поскольку опыта нет ни в формовке ни в инфузии, набирать его решил сразу на перспективу.
Раз такая пьянка, то на перспективу начните пользоваться препрегами. это то из чего делают боинги и айрбасы сейчас.

Инфузию можно сравнить с ведром смолы вылитым в матрицу, и затем вакуум подключаем, что отсосало, то отсосало, что пропиталось, то пропиталось...
это красивое словечко, и ничего больше.

Возьмите готовый пластик и попробуйте сломать его в одну сторону, потом в другую (другой кусок), та сторона которая снаружи будет пропитана меньшим количеством смолы и ломаться будет лучше.

для сейрийки лучше RTM технология подойдет, но матрицы дорогущии.



также при инфузии используют core мат, а не пенопласт, это тоже не легкая штука, через пенопласт смола ну очень плохо идет или дырки надо делатьв ней большие.

Если уж времени не хватает, на пропитку, то испоьзуйте медленные смолы, есть куча вариантов на рынке. я пользую кда-2 +ТЭТА время формовок до 4 часов нормально, до 6 часов плохо уже, но возможно.

так же есть такая штука как осмос, если мало смолы в композите, вода проникает в структуру и при замерзании разрушает, тоже плохо на самом деле, поэтому взвешивайте изделия смолы не меньше 30...35 процентов от массы изделия должно быть, в нашем климате лучше больше.
 

m-Plastic

Я люблю строить самолеты!
Откуда
кемерово
местами остаются большие пузыри. Вакуум удалось довести до 95%, матрица и швы герметичны, смола дегазована
Снизьте глубину вакуума при пропитке, должно помочь...
В качестве верхнего отделочного слоя "гелькоута" можно использовать эпоксидный грунт в шлифуемой версии. После напыления в матрицу и первичного высыхания адгезия сохраняется в течении суток. Единственно нужно очень аккуратно укладывать на клей первый слой армирующего чтобы не оторвать слой грунта от матрицы. Грунт решает проблему микропор на поверхности и после термообработки оконтуривает "сухари" на ламината и их становится видно.
 

леха (magnum)

АЭРОПРАКТ-САМАРА
Откуда
Жуковский
когда нужна идиальная поверхность, делается следующим образом
1. наносится первый слой гелькоута и ждется до отлипа.
2. наносится второй слой гельгоута и ждется до отлипа.
3. наносится стеклоткань, но как сказал m-Plastic, очень аккуратно, иначе оторвать гелькоут можно. тогда поверхность идиальная и структуры ткани не видно, но тяжелая... я пользую средним вариантом один слой до отлипа.
 

Виктор Восточный

Новичок на форуме
Откуда
Златоуст
также при инфузии используют core мат, а не пенопласт, это тоже не легкая штука, через пенопласт смола ну очень плохо идет или дырки надо делатьв ней большие.
Знаю под словом коремат туристическую пенку, мягкую и тяжёлую по сравнению с ЭППС, и яндекс не подсказал ничего умнее. Я ЭППС 30кг на кубометр (подложка под ламинат на рынке) на CO2 лазере нарезаю перед укладкой Clipboard01.jpg , он и гнётся лучше и сетка перегородок между слоями образуется - устойчивость корки повышается заметно, ломал образцы. Для нервюр сердечник из вспененного ПВХ режу лазером, очень жёсткий но тяжёлый, 500кг на куб.м. Надо что-то среднее найти по приемлемой цене
RTM и препреги будем использовать когда коммунизм осилим) Или в буржуины заделаемся покрепче. Пока не годится.
Инфузию можно сравнить с ведром смолы вылитым в матрицу, и затем вакуум подключаем, что отсосало, то отсосало, что пропиталось, то пропиталось...
По моему сравнение не корректное. При инфузии как раз из ведра отсасывается ровно столько смолы, чтобы заполнить объём вакуума между волокон, лишнее уходит в ловушку или остаётся в ведре. Пока писал, мысль пришла - возможно шагрень образуется в месте, где на матрицу или между слоёв ткани нанёс слишком много аэрозольного клея для удержания ткани. Infutac называется. По запаху и виду обычный клей момент, зелёный только. Написано что смолой растворяется, но надо эту версию проверить.

Возьмите готовый пластик и попробуйте сломать его в одну сторону, потом в другую (другой кусок), та сторона которая снаружи будет пропитана меньшим количеством смолы и ломаться будет лучше.
Я переделал и переломал много образцов, и полученный инфузией пластик не имеет такой тенденции. Гораздо сильнее сказывается общий непропит волокон, и не важно, инфузией или кистью была смола нанесена. См. первый пост, эту проблему по хорошему так и не решил, только дебильным отжигом дорогущей ткани в духовке.

так же есть такая штука как осмос, если мало смолы в композите, вода проникает в структуру и при замерзании разрушает, тоже плохо на самом деле, поэтому взвешивайте изделия смолы не меньше 30...35 процентов от массы изделия должно быть, в нашем климате лучше больше.
Та же проблема - даже если залить ткань смолой щедро, на сломе видно, что волокна в нитях сухие, при неотожжённой ткани. Они от этого страдать будут видимо.
Снизьте глубину вакуума при пропитке, должно помочь...
Попробую. Но по логике это только навредить должно, так как пузыри это очевидно оставшийся в детали воздух., при полном вакууме всё бы схлопнулось.
 

m-Plastic

Я люблю строить самолеты!
Откуда
кемерово
Знаю под словом коремат туристическую пенку, мягкую
Ещё сэндвич структуры 3D-CORE | БМП Технолоджи
.
 

леха (magnum)

АЭРОПРАКТ-САМАРА
Откуда
Жуковский
чистый пенопласт много смолы в себя впитывает, я промазываю его смолой с микросферой, что бы легче было.
жесткость такой панели много больше становится, а масса не сильно больше.

микросфера, это не аэросил.

 

Stanislavz

Я люблю строить самолеты!
Раз такая пьянка, то на перспективу начните пользоваться препрегами. это то из чего делают боинги и айрбасы сейчас
Можно и не препреги а "православные" ветпреги. Нужна зима и два помещения. Одно теплое , второе - мин температура твердения смолы. Для л смол - 7 градусов. В тепле, на пленке пропитываем ткани. Потом несем с пленкой в холодное помещение и лепим на матрицу. На столе боле просто поймать нужно количество смолы. А в холоде смола густаю и липнет хорошо. Вместо вакума хватет мешков с песком.
 
Вверх