Роторные двигатели - идеи и критика.

[Kanonier]

Вы полагаете, что если у конструктора будет выбор между дорогим авиа ПД, дорогим и капризным но маленьким и легким ванкелкм 

Если бы двигатель школьника разрабатывался в годы когда это делалось с ванкелем. то школьник думаю что победил.

Поверите, но он мне более симпатичен чем ванкель, (уплотнения лучше). что и позволяет иметь большую СС и перейти и самовоспламенение от сжатия.

Но и ванкель, если поднатужится тоже можно на по этому циклу запустить, а схема уже отработаная, но почемуто не хотят.

и еще более маленьким, дешевым и экономичным роторным дизелем

А почему он должен быть легче и меньше? Он имеет дозатор (в принципе как вторая секция в ванкеле) и  циклом Миллера уменьшаете поршневую мощность, а обороты те же.

 

[Стриж]

За пару сотен лет и сотен попыток кроме Ванкеля успехов на этом фронте не наблюдается

Кроме Ванкеля был предложен еще более успешный РД Грея (Gray), позже в 1961г 5-камерный РД Рено, в 1971г - бесклапанный РД "П" автора данного поста, - недавно появился подобный РД  Школьника.
О значительных преимуществах РД Грея - эпитрохоидной схемы с внешней огибающей говорит и тот факт, что на французской фирме Рено был создан конкурентоспособный дизельный двигатель данной схемы, даже при сохранении главного недостатка ПД - клапанного газораспределительного механизма (ГРМ), который значительно ухудшает все характеристики двигателя (патент от 26.5.1961). РД был гораздо легче и компактнее существующих дизельных ПД. При введении газораспределения через ротор (без ГРМ) перспективность РД была очевидной, - ПД не имели бы никаких шансов. Под давлением лобби глобальной мафии производителей ПД руководство фирмы было вынуждено положить проект «под сукно». Всякая информация о нем была заблокирована.  РПД Ванкеля был признан бесперспективным, поэтому ему позволили выжить, чтобы он дискредитировал РД  Грея – Рено.  Парадокс – Ванкель победил потому, что оказался хуже!                  

 

[JohnDoe]

Насколько я понял Стрижа речь об апексах, у которых контакт с ротором линейный. Пока не очень понимаю как тут можно приспособить шашки?

Аааааа, это я постоянно путаю торцевые и радиальные уплотнения. На замену же апексам "шашки" не обязательны, ессно, можно и традиционными канавками обойтись, причём не обязательно именно на роторе, можно и на статоре- проблем с балансировкой ротора меньше.

 

[Lewww]

Типа такой двиг никому не нужен. Вы полагаете, что если у конструктора будет выбор между дорогим авиа ПД, дорогим и капризным но маленьким и легким ванкелкм и еще более маленьким, дешевым и экономичным роторным дизелем, то он всегда будет выбирать ПД? И только когда "наплевать..", то ванкель? А что же заставит его отказаться от роторного дизеля? На мой взгляд, если есть, пусть и небольшой, шанс создать такой дизель, то глупо им не заниматься. Если у вас мысль была другая, то значит я вас не понял.

Все перевернуто с ног на голову.
1. В авиации приоритет стоимости никогда не являлся главенствующим. На первое место всегда ставилась безотказность, а тут поршневой мотор вне конкуренции.
2. Насколько я знаю РПД по себестоимости дороже чем ПД (при равной с ним мощности и примерно одинаковом ресурсе).
3. Дизельный РПД еще более дороггой чем бензиновый РПД.
Отсюда становится очевидным бесперспективность конструирования дизельного РПД не говоря уж о перспективах его исползования в авиации.
ИМХО

 

[Kanonier]

а обороты те же. 

Тут кстати (насчет оборотов я ошибся), линия по внутреннему периметру полостей у школьника больше (и значительно), тогда

первое - мах обороты школьника будут меньше ванкеля (ограничение линейной скорости 15 м\с). Еще более "поплыли" удельные.

второе - По той же причине площади стенок полостей будут больше, да и ротора кривизна выше (значит и со стороны ротора площадь больше) и отсюда тепловые потери
в стенку у школьника выше.

Тогда еще более "поплыли" КПД и топливная экономичность.

 

[TsAI]

...со стороны ротора площадь больше) и отсюда тепловые потери
в стенку у школьника выше. Тогда еще более "поплыли" КПД и топливная экономичность.

уже писалось на эту тему, что "кпд размажется по стенкам"

 

[МаГент]

А почему он должен быть легче и меньше?

Для применения в реальной конструкции говорить надо про агрегат в целом. У ванкеля имеется немалый обвес. Поэтому в конечной стадии вес ванкеля в сборе в среднем меньше равного ПД раза в 1,75. У дизеля Грэя (школьника) обвес намного меньше. Поэтому по расчетам весь агрегат будет меньше и легче раза в 2,5 чем ПД.

В авиации приоритет стоимости никогда не являлся главенствующим. На первое место всегда ставилась безотказность, а тут поршневой мотор вне конкуренции.

Безотказность - это конечно главное. Но "внеконкурентность" ПД
неочевидно и требует доказательств. Пока конечно роторного дизеля живьем не попробуем не узнаем. Но и для заявления "бесперспективно" оснований тоже нет.

отсюда тепловые потери в стенку у школьника выше.

Вы забываете про продолженное расширение. Почти все тепло, которое уйдет в стенки в начале расширения, вернется в газ в конце расширения. Поэтому на круг теплопотери будут в разы меньше. Отсюда и КПД не "поплывет" а наоборот вырастет.

 

[TsAI]

Пока конечно роторного дизеля живьем не попробуем не узнаем. Но и для заявления "бесперспективно" оснований тоже нет.

Интереснейший материал, на который сослался один из моих коллег, когда я с ним заговорил... о двигателе Кушуля...
http://www.studiplom.ru/Technology/Poslo_zarad.html

 

[Lewww]

Безотказность - это конечно главное. Но "внеконкурентность" ПД  неочевидно и требует доказательств. Пока конечно роторного дизеля живьем не попробуем не узнаем. Но и для заявления "бесперспективно" оснований тоже нет.

Так уже пробовали дизельные РПД живьем, их жизнеспособность оказалась намного ниже, чем бензиновых РПД.
Насчет перспективности - есть у РПД своя ниша БЛА, видимо ей все и ограничится

 

[martensito]

:'(

 

[SVD]

Кроме Ванкеля был предложен еще более успешный РД Грея (Gray),

Что то Гоголь и Ян про это не чего не знают, есть ли у Вас рисуночек этого давайса.

 

[МаГент]

есть у РПД своя ниша БЛА, видимо ей все и ограничится

Все верно, есть такая ниша. Но ведь дизельный ротор Грэя (школьника) это не РПД Ванкеля. Вот в чем вся штука... и показатели его, в том числе надежности, будут сосвсем другие.

Интереснейший материал

Спасибо, глянул. Действительно интересно.

 

[Андрей Миллер]

Интереснейший материал, на который сослался один из моих коллег, когда я с ним заговорил... о двигателе Кушуля...

Как раз в эти годы в Кренфельде испытывали Кренфельд - Кушуль. Всем было интересно, тогда же появились Меррит в Англии и Ги Негр во Франции.
Идеи не умирают...

 

[Андрей Миллер]

Почти все тепло, которое уйдет в стенки в начале расширения, вернется в газ в конце расширения.

Вообще наука гласит, что тепло никогда не передается от тела с низкой Т к телу с высокой...

 

[МаГент]

Вообще наука гласит, что тепло никогда не передается от тела с низкой Т к телу с высокой

И в этом наука абсолютно права. Вы полагаете, что на форуме люди этого не знают?

 

[Lewww]

Пока конечно роторного дизеля живьем не попробуем не узнаем. Но и для заявления "бесперспективно" оснований тоже нет.

Интереснейший материал, на который сослался один из моих коллег, когда я с ним заговорил... о двигателе Кушуля...
http://www.studiplom.ru/Technology/Poslo_zarad.html

Хороший материал по ссылке.
Меня всегда умиляли современные изобретатели ДВС, которые уверенны, что для конструирования двигателя не обязательно досканально знать теорию ДВС.
Увы, времена удачливых дилетантов навроде Ленуара и Отто давно уж канули в небытие. Сейчас без твердог знания теории не обойтись.
А с точки зрения теории РПД имеют очень существенный недостаток: в них тяжело реализовать самый продуктивный цикл "сгорание при постоянном объеме".
Ибо в отличие от ПД в РПД поршень никогда не останавливается, это ДВС с постоянно "перемещающимися" в пространстве камерами сгорания. Из-за этого невозможно сконструировать КС оптимальной формы (полусферу)
Именно поэтому данный тип ДВС изначально имеет непреодолимый недостаток, мешающий его дальнейшему техническому совершенствованию.
По сравнению с эти недостатком несовершенство материалов уплотнений дело третье.
ИМХО, никого ни в чем не убеждаю, просто поделился своим философским пониманием сути данной проблемы

 

[МаГент]

в отличие от ПД в РПД поршень никогда не останавливается,

Ваше мнение понятно, но оно неточно отражает ситуацию и с практической стороны и с теоретической. С формальной теоретической точки зрения поршень ПД тоже не останавливается. Он считается неподвижным в ВМТ только условно. В рамках пренебрежения величиной скорости и перемещения в некоторых пределах. Время выстоя и есть время, пока поршень находится в этих пределах. Согласно исследованиям, на которые ссылался Стриж, это время для РД Грея значительно превышает время выстоя для ПД. Поэтому для РД как раз проще реализовать режим, о котором вы говорите. Что и попытался сделать Школьник, разместив полусферическую КС в своем РД. Тот факт, что полукруглое днище КС (верхушка ротора) слегка поворачивается, ситуацию не меняет, сама камера неподвижна. На видеоролике четко видна ВМТ. Значит и выстой в ВМТ тоже есть. 

 

[Kanonier]

Именно поэтому данный тип ДВС изначально имеет непреодолимый недостаток, мешающий его дальнейшему техническому совершенствованию.

Ну. ванкелеобразный школьник(в принципе тот же тип) уже решает эту проблему. но это только приближается к ПД.

И кроме этого полусферическая КС может поднять устойчивость к детонации более чем на две единицы.  Но воспользоваться этим сложно ванкелеобразным. 

 

[Стриж]

Почитайте про азы в книгах. Например

Спасибо за инф. Почитаю, но не думаю, что этот параметр является критическим.

Параметр С - один из главнейших, определяющих остальные параметры РД. В конструкции РД «Протон» (РД «П») возможно уменьшение параметра  формы С до величины 1,74 против применяемого в РПД Ванкеля и РД Школьника  С=2,38-2,7. Это позволяет (при прочих равных) уменьшить радиальный габарит РД на 25-30%, среднюю скорость скольжения и ускорения радиальных уплотнений (РУЭ) на 30%, углы отклонения РУЭ увеличиваются до 45%, - соответственно уменьшается их износ, т.к. «размазывается» на большую площадь. Мех. потери уменьшаются пропорционально квадрату уменьшения скорости РУЭ и ТУЭ. Площади поверхности рабочих камер также уменьшаются пропорционально квадрату уменьшения линейных размеров, - соответственно уменьшается потери тепла в стенки и на охлаждение, - растет термический кпд. РД становится более компактным, - уменьшается его масса. «Лапоть» ротора превращается в изящную «гитару». Школьник превращается в Протон.
ПРОТОН – это не ракета, - расшифровывается как Планетарный Ротор Образованный Трохоидой Огибающая Наружная. ПРОТОН-М двухмодульный РД «П».

 

[georgii-2]

Недостаток всех роторных - зазоры! Для создания необходимой компрессии приходится повышать обороты.
Но дело в том, что турбина, при тех же зазорах, влегкую даст несравнимое количество оборотов.
Так что имеют шансы только те роторные, у которых нет проблем с оборотами, все уравновешено, нет никаких возвратно-поступательных...