Сертификация

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Ну и мысли вслух- допускается же эксплуатация ЕЭВС с самодельным двигателем, почему нельзя допустить эксплуатацию с нетипичным для пасажирского самолета обшивкой, испытав его самостоятельно но под присмотром авиаинженеров, к примеру их много в тех же авиационных институтах не привязывая их решение к уголовному кодексу.

Лично моё  :IMHO отказ двигателя менее критичен, чем разрушение конструкции планера. Обшивка собственно и есть та конструкция, которая позволяет летательному аппарату продолжать управляемый полет. Насчет планера я ещё больше убедился в правильности выбора композитных материалов после МАКСа. Наш самолет получил несколько серьезных ударов различными частями тела посетителей и не пострадал. На других типах тряпочные и алюминиевые обшивки были промяты. Если ремонт тряпочных поверхностей понятен и сравнительно не дорог, то с алюминиевыми вмятинами не очень понятно как поступать, может присосками вытягивать  как на авто кузова правят :-?. Сугубо мои вопросы по лавсану - насколько хорошая адгезия при склейке и насколько она долговечна  :-? При порыве как предотвращается дальнейшее развитие порыва? Что будет с применяемым лавсаном если его надрезать острым предметом и потянуть за концы в разные стороны? Если будет без проблем рваться - то им только цветы паковать. Всегда помните, что помимо Вас в воздухе летают птицы и столкновение с ними имеет некоторую долю вероятности. Мы с ними недавно встречались на скорости около 200 км/час ощущение неприятное, но птица в щепки, а аппарат не пострадал (повезло однако). В аналогичном случае в лавсане будет дыра гарантировано, правда и в тряпочной обшивке будет то-же самое, другое дело как поведет себя обшивка дальше  :-?. Испытания новой обшивки сделать можно, но стоит ли делать такие революционые шаги? Может проще перкаль взять, например?

 

[AcroBatMan]

Наш самолет получил несколько серьезных ударов различными частями тела посетителей и не пострадал. На других типах тряпочные и алюминиевые обшивки были промяты.

Удары наносились тупыми твердыми предметами, преимущественно головой...

 

[А. Шнырёв]

Отрывать под разными углами приклееные образцы от основы??? Ну я заранее знаю ваш ответ- НЕ ПОЛОЖЕНО. Так проще, пастись но освоенной лужайке. Извняюсь если грубо, зато просто и понятно
Ну и мысли вслух- допускается же эксплуатация ЕЭВС с самодельным двигателем, почему нельзя допустить эксплуатацию с нетипичным для пасажирского самолета обшивкой, испытав его самостоятельно но под присмотром авиаинженеров, к примеру их много в тех же авиационных институтах не привязывая их решение к уголовному кодексу.

Весьма благодарен в подтверждении моего тезиса о неграмотности и излишней самоуверенности части самодельщиков.
Никто не привязывал решение к уголовному кодексу. Вам было предложенно доказать прочность обшивки. Ни одного, даже не совсем корректного испытания на рамке продемонстрированно не было. Демонстрация была только обид и амбиций.

Могу подсказать вам ход мыслей пр испытаниях.

Путь № 1:
провести усследования по определению распределения аэродинамических нагрузок по поверхности вашего крыла с учетом деформации обшивки и конструкции для различных расчетных случаев; и
провести ресурсные испытания клеевого соединения для установленных видов нагружения с учетом воздействия факторов окружающей среды.

Путь № 2.
Убедить эксперта (подкупить, подпоить, обмануть и т.д) или наплевать на его мнение, сесть в самолет и полететь.
Результат в двух вариантах:
- новелевская премия за новейшую обшивку;
- пополнение своей фамилией информации по безопасности полетов и создание мне гиммора по генерации объяснений типа "Самодельщики полезные, а не самоубийцы, но семья не без уродов"

Путь №3
Купить кусок перкаля (миткаля, сиконайта, дакрона и т.д), вимательно изучить технологию, тщательно ее реализовать, и сделав правильно еще много чего, наслаждаться полетами.

Прошу пардону у модераторов за уход от темы, но очень хотел довести одну, на мой взляд очень важную мысль: создание любого летательного аппарата настолько сложный и многофакторный процесс, что усложнятьего революцонными решениями можно только при очевидной необходимости и понимании многодельности процесса. Корифеи авиастроения, имея за плечами огромный опыт, экспериментальную базу, многочисленные коллективы, редко использовали больше одной- двух новаций в разрабатываемой технике, тщательно  изучали прототипы, ошибки конкурентов.  А здесь обсуждается каприз дилетанта. Каприз и не более.

И еще. За более 10 летнюю деятельность по оценке летной годности самоделок и не только, зная результаты своей деятельности, могу сказать, что самый главный параметр по оценке воздушного судна - это поведение его создателя (хозяина).
- Если человек сомневается, обсуждает свои решения с коллегами, проводит эксперименты для устранения сомнений - с ним можно и нужно работать.
- Как только наблюдается пренебрежение опытом, излишняя самоуверенность - так жди неприятностей.
Сходимость удивительная.
Увы, несколько раз не доверял этому принципу. Типичный случай был и на МАКС-2007. Закончилось больше комично, чем печально, но моя ошибка налицо.

 

[Kestas]

Самостоятельно написать документ, описывающий эксплуатацию самостоятельно постороенного ВС почти никто не способен

Мы для такого случая разработали эталон-образец Рыководства по лётной и теx эксплуатации самодельного ЛА. Eго можно взять на нашем сайте Лит CAA.  Автору самолёта надо только заполнить пустые графы (вписать расчётные данные или реальные - после лётныx испытаний), правильно поставить птички в таблице регламентныx работ, вставить нужные сxемы (три вида, предполётный осмотр, расположение приборов и пр.), заполнить таблицу центровки и т.д.
И нам xорошо - все Руководства единого образца, и самодельщикам - меньше бумажной работы.

 

[hasan]

[quote author=А. Шнырёв link=1170875521/30#42 date=1188895536]
Весьма благодарен в подтверждении моего тезиса о неграмотности и излишней самоуверенности части самодельщиков.
Никто не привязывал решение к уголовному кодексу. Вам было предложенно доказать прочность обшивки. Ни одного, даже не совсем корректного испытания на рамке продемонстрированно не было. Демонстрация была только обид и амбиций.
.[/quote]

🙂 🙂 🙂Как я и думал не поймете о чем я. Я обращался к приехавшим инспекторам из Центра МАИ с предложением испытать обшивку, хоть по ихней хоть по предложенной мной методе,ответ был- я не поставлю свою подпись под это т.к. буду нести ответственность :-?. Надо пологать уголовную.
Никокой самоуверенности нет, просто хотелось получить более обоснованный ответ чем "неположено".

 

[hasan]

[quote author=А. Шнырёв link=1170875521/30#42 date=1188895536]

Прошу пардону у модераторов за уход от темы, но очень хотел довести одну, на мой взляд очень важную мысль: создание любого летательного аппарата настолько сложный и многофакторный процесс, что усложнятьего революцонными решениями можно только при очевидной необходимости и понимании многодельности процесса. Корифеи авиастроения, имея за плечами огромный опыт, экспериментальную базу, многочисленные коллективы, редко использовали больше одной- двух новаций в разрабатываемой технике, тщательно  изучали прототипы, ошибки конкурентов. цо.

Ну ведь вовремена когда клеили перкалем не было лавсановой пленки, а дальше не было СЛА как таковой, а реальная авиация обшивалась дюралем,  титаном и сталью. Вот и произошел пробел, никакой революции, отпишите мне конкретную методу испытания, я её зделаю. И чтоб вы были уверены привезу образцы прямо к вам в кабинет, и вместе повторим, если мои окажутся положительными, всего то делов. Повторяю медалей не надо и самоуверенности никакой, т.к. в авиации человек я не совсем левый и понимаю что такое безопасность полетов.

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Удары наносились тупыми твердыми предметами, преимущественно головой...

Да, было именно так  ;D самые сильные удары были головами.

Самостоятельно написать документ, описывающий эксплуатацию самостоятельно постороенного ВС почти никто не способен

Андрей Геннадьевич, это не Ваша заслуга, а Ваша пробема, которую Вы пока не в состоянии решить. Состовлять РЛЭ РТО согласно ГОСТ на самодельный аппарат, потом удовлетворять безопасника включением в РЛЭ пунктов по покиданию ВС и прочее и прочее и прочее. Из всего РЛЭ нужен и важен лист формата А4 и на нем всё прекрасно умещается, остальное ВОДА  :IMHO.

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Прошу пардону у модераторов за уход от темы, но очень хотел довести одну, на мой взляд очень важную мысль: создание любого летательного аппарата настолько сложный и многофакторный процесс, что усложнятьего революцонными решениями можно только при очевидной необходимости и понимании многодельности процесса. Корифеи авиастроения, имея за плечами огромный опыт, экспериментальную базу, многочисленные коллективы, редко использовали больше одной- двух новаций в разрабатываемой технике, тщательно  изучали прототипы, ошибки конкурентов. цо.

Согласен 100%

По существу методик проверки на мой взгляд можно оттолкнуться от 2-х первоначальных:
1. надрезать острым резцом лист материала и посмотреть как он будет разрываться в дальнейшем. Если надрезанный образец рвется намного легче не надрезанного - выяснится проблема №1
2. засунуть образец с вклеенным материалом в камеру исскуственного старения и за пару месяцев получить старение (эквивалент) за несколько лет. Процедура стоит каких-то несколько сот тысяч рублей  😉. Потом этот образец исследовать на адгезию и остаточную прочность материала на пиковых температурах.
При успешном прохождении первых двух процедур определить максимальную догловечность (период безопасной эксплуатации) согласно п.2 На это уйдет максимум пол-года - год.

Но мне кажется, цитата приведенная чуть выше (да в тему она, в тему) должа остановить конструктора от применения слишком революционных идей. Мы строим свои аппараты прежде всего для удовлетворения своих потребностей, в основном как хобби и выдумывать новые материалы и проводить целый комплекс испытаний по ним  :IMHO чересчур. Тут и с обычными материалами проблем немало  ;D.

 

[А. Шнырёв]

Вот и произошел пробел, никакой революции, отпишите мне конкретную методу испытания, я её зделаю. И чтоб вы были уверены привезу образцы прямо к вам в кабинет, и вместе повторим, если мои окажутся положительными, всего то делов. Повторяю медалей не надо и самоуверенности никакой, т.к. в авиации человек я не совсем левый и понимаю что такое безопасность полетов.

Вот сижу я в кабинете и мечтаю о том чтобы на каждую гениальную идею методику писать, а потом вся страна всякие обломки таскала. Возьмите сами изобретите методику, посчитайте, сломайте, порвите. Потом покажите все это эксперту. Не входят ни в его ни в мои обязанности организация и проведение экзотических испытаний. Более, того, как не левый человек в авиации вы должны понимать, чтобы провести достоверные расчеты нагрузок вам понадобятся исследования и расчеты, которые вы самостоятельно не сделаете в обозримом будущем.
Попробуйте решить задачу деформации вашей пленки от аэродинамической нагрузки (которую тоже надо определить) и после этого определить внутренние силовые факторы в районе приклейки. Это темы двух кандидатских диссеров.
Овчинка выделки не стоит.  Маловероятно, что даже в случае успешного применения пленки вы получите выгоду, превышающую 0.0001% от затрат. Если провести менее сложные исследования в области прочности и аэродинамики планера, то, уверен, получите куда более совершенное воздушное судно, чем просто применив пленку. Неразумно это!!!
А что неразумно в авиации - то опасно!!!

 

[А. Шнырёв]

Андрей Геннадьевич, это не Ваша заслуга, а Ваша пробема, которую Вы пока не в состоянии решить. Состовлять РЛЭ РТО согласно ГОСТ на самодельный аппарат, потом удовлетворять безопасника включением в РЛЭ пунктов по покиданию ВС и прочее и прочее и прочее. Из всего РЛЭ нужен и важен лист формата А4 и на нем всё прекрасно умещается, остальное ВОДА  :IMHO.

Ха, это как раз ваша проблема, т.к.  сам я напишу и то и другое без особого труда. Да и рыбы давно разработанны.
Да и про лист форматта А4 вы, уважаемый, перебрали :IMHO.
Продатите самолет, и представляю как новый владелец будет летать и обслуживать вашу поделку по одному листу А4.

 

[hasan]

 Мы строим свои аппараты прежде всего для удовлетворения своих потребностей, в основном как хобби и выдумывать новые материалы и проводить целый комплекс испытаний по ним  :IMHO чересчур. Тут и с обычными материалами проблем немало  ;D.

Даа вдвоем со Шныревым вы непробиваемая стена 🙂 🙂 🙂 а что за подпись - типа надо заниматься только невозможными делами :-? но то что посоветывали сделать пункты 1 и 2 сделаю, для себя, вам это неинтересно как я понял. Кстати рамка с приклееной пленкой на улице торчит с весны

 

[А. Шнырёв]

Интерес к обшивке из пленки есть, несмотря на малую вероятность успеха. Нет интереса заниматься реализацией чужих идей при обилии своих! помочь можно, но делать за кого-то нет!

 

[pilot58]

В основном поддерживаю А. Шнырёва, упращать правила эксплуатации до одного листа А4 стрёмно и не профессионально, так что Administrator сначала думай потом выражайся. А то люди подумают что мы все такие.

 

[hasan]

[quote author=А. Шнырёв link=1170875521/45#51 date=1188932321]Нет интереса заниматься реализацией чужих идей при обилии своих! помочь можно, но делать за кого-то нет![/quote]
Поверте на слово, в моем самолете нет ни одной моей идеи 😀,
все чужие и проверенные,несколько подкинул Криков Ю Г, знаете его? Может по этому он сходу полетел, ну и по пленке,вернее по адгезии,клеевые швы монументальные, уже 2 года ковыряю регулярно края, пока не отковыривается.

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Ха, это как раз ваша проблема, т.к.  сам я напишу и то и другое без особого труда. Да и рыбы давно разработанны.
Да и про лист форматта А4 вы, уважаемый, перебрали .
Продатите самолет, и представляю как новый владелец будет летать и обслуживать вашу поделку по одному листу А4.

Вы прекрасно понимаете о чём я говорю  😉 Когда я делаю самолет для себя, я не собираюсь изначально продавать его другому владельцу. На этом принципе базируются самодельщики в Штатах, а у нас многие строители хотят строить серию ВС и обязательно продавать своё изделие. Эта разница в подходах и порождает разницу в подходах к бумагам. Самодельщик из Штатов получает допуска на обслуживание только своего аппарата и продление летной годности именно своего борта. Полный аналог своего ВС у друга он обслуживать не вправе. Как обслуживать свой ВС я представляю и это бумага конечно побольше А4, но я прежде всего говорил о РЛЭ. У нас большая разница и в подотовке пилотов и в оформлении бумаг. Их табличку органичений только смотрят инспекторы и владелец сам для себя после облета её исправляет. Утверждением оных бумаг на уровне Министерства никто не занимается  ;D.

В основном поддерживаю А. Шнырёва, упращать правила эксплуатации до одного листа А4 стрёмно и не профессионально, так что Administrator сначала думай потом выражайся. А то люди подумают что мы все такие.

Я сейчас один умный вещь скажу, только ты не обижайся (С) В Штатах многие самоделки летают ВООБЩЕ без РЛЭ  😱 Вы вспомните сколько руководств по эксплуатации авто Вы прочитали за свою жизнь и на каком количестве разных машин ездили  😉 Они вообще в своих Штатах оборзели до того, что допуск дают не на конкретный тип ВС, а сразу на все типы подобного класса  😱.

Даа вдвоем со Шныревым вы непробиваемая стена    а что за подпись - типа надо заниматься только невозможными делами  но то что посоветывали сделать пункты 1 и 2 сделаю, для себя, вам это неинтересно как я понял. Кстати рамка с приклееной пленкой на улице торчит с весны  

Мы сами по себе, если мнения где-то совпадают, то в других вопросах расходятся до  :STUPID. Насчет подписи - а какое это имеет отношение к разговору  :-? Вы для себя решили использовать не использовавшиеся до настоящего мнения материалы (Ваше полное право) спросили отношение к этому вопросу. Чиновники ответили - НЕ ВЕРЮ. Я выразил своё  :IMHO - НЕ ВЕРЮ. Моё мнение не больше чем мнение любого из самодельщиков. Сумеете доказать, что новый материал лучше и безопаснее уже имеющихся материалов - останетесь в истории как пионер в этой области. Не сумеете - подтвердится моё мнение. При этом как Вы наверное догадываетесь, никто Вам не запрещает выкатить аппарат в поле и полететь на нем, по крайней мере оцепление ставить никто не будет  😉 я вот только одного не могу понять - конечная цель и предполагаемый выигрыш от применения этого материала в чём  :-? Проблемы на мой взгляд в материале будут следующие - возможна потеря физико-механических свойств на отрицательных температурах (точных данных под рукой нет, нужно проверять, но вероятно охрупчивание). Большая склонность к развитию прорезов (если нет армирования, противодействующего этому процессу. сейчас выпускаются пленки с различным армированием как раз для уменьшения этой проблемы. Может применение этого варианта будет интересным). Деградирование материала под воздействием УФ излучения будет довольно небольшое, но часто пленки прозрачны и нужно получить данные о стойкости применяемых клеев.  Температура размягчения довольно высокая и не должа вызвать ограничений в использовании. С адгезией вроде у этого материала больших проблем нет. В общем лезьте по справочникам и поисковикам и ищите ответы на вопросы по теме ПЭТ/ПЭТФ (старая аббревиатура). И как совет - можно многие эксперименты не проводить, а взять подробные паспортные данные на конкретный материал. Химики имеют как правило большой объем уже проведенных исследований по своему продукту, просто не всегда он лежит в открытом доступе, но у производителя можно эти данные получить или через дилеров или напрямую. Если материал производится для применения на открытом воздухе, то результаты исследований на долговечность должны быть.

 

[pilot58]

Какой смысл говорить о Штатах, там на самопалах на АХР не лезут, а у нас всегда лезут и катают по чём зря за деньги. И про РЛЭ, если нет понимания для чего нужен этот документ летай втихаря над своим огородом, а лучше на симуляторе, для всех будет хорошо  :~~).

 

[Tigra]

Какой смысл говорить о Штатах, там на самопалах на АХР не лезут, а у нас всегда лезут и катают по чём зря за деньги. И про РЛЭ, если нет понимания для чего нужен этот документ летай втихаря над своим огородом, а лучше на симуляторе, для всех будет хорошо  :~~).

Стоп... а причем тут "самопалы на АХР" и РЛЭ? 🙂 Вы, наверное, не в курсе чем отличается цензура естественная, от цензуры противоестественной... рассказываю...

"Послал однажды Бог вороне кусок сыру..." Тьфу, решил однажды отморозок покочевряжиться перед девками и повыписывать всякие кракозябры на небе "аки Финист Ясный Сокол..." Вполне закономерно упал и наломал дров... Приехал злой дяденька и отобрал у отморозка "права" до конца жизни... Нанесенные убытки покрыла страховка. Одним отморозком в небе стало меньше, все счастливы. Это есть цензура естественная - набедакурил - получи по первое число чтоб в следующий раз не захотелось и не смоглось! 🙂

Есть другой вариант... Приехал злой дядька... посмотрел на ероплан и выдал... "Отморозков тут у вас много... и все поголовно на самопалах на АХР лезут... Так шта бери перо и изобрази мне тут РЛЭ на свою летающую супер-хренорезку аки на який авиалайнер хвранцузкий! А то глядишь наломает он на твоем корыте дров..." Это есть цензура противоестественная... 🙂 Нужно объяснять почему? 🙂

Не, я не против РЛЭ, я даже "За"... Но "не нада делать из еды культа"! 🙂 Одно дело когда в нем нужно прописать основные данные получившегося аппрарата, без которых действительно "никуда"... И другое дело когда народ по пол-года сочиняет/переводит эту хрень... Которую кроме него никто и читать не будет больше, поскольку он будет первым и последним "эксплуатантом" этого самолета! 🙂 Откуда такая любовь к бумажкам-то?! 🙂 Или заняться больше нечем как перечитывать одно и то же?! Определите вы перечень действительно необходимых данных которые должны быть отражены в РЛЭ для легкого ВС... я уверен что их наберется если не на один А4, то на 3-5 максимум. Но зачем же требовать составление целого талмуда-то?! 🙂

 

[nico]

[quote author=А. Шнырёв link=1170875521/45#49 date=1188925993]
Да и рыбы давно разработанны.
[/quote]
а вот и дайте нам  рыбу на всеобщее скачивание!!! можете?? время уйму сЪэкономите и себе и людям... давайте уже дружить! 😉

 

[hasan]

 Вы для себя решили использовать не использовавшиеся до настоящего мнения материалы (Ваше полное право)

Повторю ничего я сам не придумал, эту пленку до меня применяли на СЛА один из них конкретно на 2х моторном "Егорыче" он обшил правда фюзеляж, да его никто не "проводил" по жизни. Наверное и не испытывали, опять же из авиамодельного прошлого осталось, что очень прочная в том числе и на разрывы, но ведь та пленка в 10 раз тоньше была значет и на столько менее прочнее. А испытания  перед тем как обтянуть провел: обтянул 2 деревянные рамки, и пробил их на монер боксерской груши, обтянутая бязью сходу порволась, а по пленке били до тех пор пока не сломался каркас, что еще я для себя должен был уяснить?  Тут просто как 2х2=4, Насчет зимы я и в РЛЭ отписал что эксплуатировать не ниже 0градусов, хранить под навесом, зимой в теплом помещении, самолет делал для себя, и РЛЭ писалось как бы для себя

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Берем РЛЭ как рыбу и вставляем в неё свои данные, а потом .... выкидываем рыбу из этого документа (раньше я назвал это водой) и получаем искомую табличку на А4. Вот всю ту пустую рыбу пилот и так должен знать потому как однотипна, то есть одинакова для большого количества типов. Полное РЛЭ для моего самолета написанное американцами (и переведенное на русский язык) в 2 раза тоньше нашего аналога выполненного по ГОСТу. Там есть всё необходимое, включая описание стандартных процедур, одинаковых для большинства ВС подобного класса. Можете сами пройти по пунктам РЛЭ и увидите, что большинство параграфов без какой либо переделки подходят к десяткам других типов.

Ну и по летным характеристикам самолета тоже есть интересные примеры. Тут на форуме N38MK описывал как он заклеил щель между капотами и коком винта и получил крейсер на 20 км больше. К существенным изменениям конструкции подобную доработку отнести нельзя, но как сильно она повлияла на летные характеристики ВС  😱, то же самое с кучей мелких прибабахов на планере и что, каждый раз летчика-испытателя вызывать и фиксировать изменение характеристик через центр сертификации за подписью министра транспорта  ;D  :IMHO вписал сам в РЛЭ изменения и больше ничего не требуется. Если будут гиммороить с бумагами, то просто никто не будет отражать в РЛЭ эти изменения, дабы не связываться с бумажной волокитой.

2 hasan:
материал новый т.к. массового применения не было. Ставить или не ставить этот материал на аппарат Ваше право. Я поговорил с химиками, они не видят серьёзного криминала в применении армированного лавсана, но практики реальной 0. Стоит ли эта овчинка той выделки решать Вам.

Какой смысл говорить о Штатах, там на самопалах на АХР не лезут, а у нас всегда лезут и катают по чём зря за деньги. И про РЛЭ, если нет понимания для чего нужен этот документ летай втихаря над своим огородом, а лучше на симуляторе, для всех будет хорошо   :~~).

Если коротко - не говорите где мне летать и я не буду говорить куда Вам идти  ;D Спорить о том, какая методика обучения наша или Штатовская лучше мы здесь не будем.  Если государство говорит, что полеты на самопалах на АХР и покатушки вне закона, то какой смысл заставлять расписывать тучу бумаг как будто самодельный аппарат завтра уходит в коммерческий рейс. Это называется двойные стандарты. Очень жалко, что практически никого не было на саминаре, проводимом чиновниками из FAA летом. Не о чем говорить  🙁.