Склонность крыла к пикированию

Trikepilot

Давайте летать вместе!
Откуда
Москва
Думаю, есть вероятность, что крыло здесь нипричём. 
Крыло здесь в первую очередь причем. Выше я все объяснил. Если есть сомнения или тяга к исследовательской работе - пожалуйста берите и летайте. Тогда будет материал для размыщлений, а высасывать из пальца - только уходить в дебри расфантазировавшегося мозга.
Данное явление присутствует и на других новых Атлетах, поэтому крыло причем! :IMHO
 

Иванов

Мне нравится этот форум!
Откуда
Москва
Надеюсь, что довольно популярно рассказал, в любом случае очень старался.
Вот это здорово и приветствуется!

Считаю, что для полноты понимания, неплохо разьяснить как конструктивно-технически выглядит устройство автоматического изменения "S"-образности, поскольку:
Ни лобик, ни антипики в этом процессе участия не принимают.
А так-же полезен ответ на вопрос:"Почему на "Атлетах" на разбеге ручка трапеции идёт на пилота с возрастающим по величине усилием?", если:
ручка на разбеге по мере увеличения скорости идет «от себя» - это тоже работа антипиков.
Полагаю, чем больше будет грамотной работы и информации от производителя, тем меньше ажиотажа и домыслов у Форумчан. :cool:
 

mdp-shnik

Я люблю строить самолеты!
   Сформулирую свой познавательный интерес ещё короче. Как ведёт себя МДП с крылом Атлет при полностью остановленном двигателе, когда пилот плавно и медленно берёт ручку на себя до упора? Имеются ли подныривания или интенсивное увеличение скорости снижения более -5 м/с?

   Если бы у меня был такой аппарат, я бы сделал этот опыт самостоятельно и без подсказки.
 

aes

RIP
Откуда
Москва
То, что я назвал "аэродинамической перебалансировкой" – не случайно. Это явление довольно хорошо известно, особенно прижилось на западе. Связано с изменением S-образности профиля на малых углах атаки, где потребный момент Mz большой не нужен.
Можно только снять шляпу перед такой формулировкой и маркетинговым ходом.
"Как корабль назовёшь - так и полетит"  :) Только вряд ли в этом случае одного названия достаточно, даже если это буржуйское и звучит красиво "Аэродинамическая перебалансировка".

Сути к сожалению это не меняет несмотря даже на то, что поведение крыла хорошо известное у нас и именуемое "ложкой" заменить буржуйским  "аэродинамическая перебалансировка".

Фактически если проанализировать то, что было написано в т.ч. изготовителем получается следующее:
1. Крыло действительно имеет нестабильную характеристику усилия на ручке в зависимости от скорости при задросселированном двигателе.
2. Данная нестабильность связана с изменением несущих свойств крыла в зависимости от скорости (изменение S-образности профиля).
3. Нестабильность проявляется в районе скорости 100км/ч.
4. Изготовитель утверждает, что это не опасно.
5. Изготовитель не ответил на вопрос о том, проходил ли Атлет с изменённой геометрией сертификацию в Германии. (И вряд ли ответит  ;) )

Ну что можно сказать стороннему наблюдателю -  как то это всё не очень радует.

Знал бы уважаемый FieldTourer какую тему поднимает....
В любом случае спасибо, что поделились информацией.
Это МЛМ действительно важно.

Правда в прошлый раз когда я неосторожно заикнулся о подобной нестабильности одного очень известного крыла продажи у изготовителя как отрезало. Выводы были сделаны. А Кареткин летал с динамометром - измерял, что испытуемое крыло имеет СТАБИЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ВО ВСЁМ СКОРОСТНОМ ДИАПАЗОНЕ. И потом я писал, что всё ОК, всё нормально и извинялся перед изготовителем за устроеный "шух#р".

На мой взгляд это важно. 
Важна именно стабильность поведения во всём диапазоне, во всех режимах. :IMHO

Нестабильности нам атмосфера подкинет.  И если одна нестабильность наложится на другую, то здесь как раз и кроется возможная неприятность.

Хотя, в спокойной атмосфере это вероятнее всего действительно не опасно - опасное крыло вряд ли вы бы выпустили.

А то, что эффект заметен и о нем спросил судя по всему пилот с небольшим налётом -  это показатель, уж точно заставляющий думать.

Задумайтесь, ведь действительно может подловить - колбасит, заход, чуть поджал ручку и "на передней центровке" оказался, а потом отдал и на задней и дай Бог, чтоб не колбаснуло пузырём в этот момент в ненужную сторону. Тем более 100км/ч это как раз 1-я дырка на кубике, если триммера нет.

Лев, я во многом согласен с Сашей Ивановым.
Вероятно не стоит устраивать гонку между изготовителями за скоростью, управляемойстью, а/д качеством. И делать одно крутое универсальное "лучшее" крыло. Это гонка в никуда...

В чем то одно крыло выигрывает перед другим. Это-ж природа её не обманешь. Хочется качества - проигрываем в чем то, но выигрываем в качестве. И это не плохо и не хорошо - это нормально.

Атлет нормальное стабильное крыло. Со своими особенностями, но без нестабильностей поведения. Стоит ли их привносить?

Кстати по АПУ. Можно кидать помидоры, но я так же согласен с Сашей на 100%, что АПУ работают во всём диапазоне скоростей. То, что тросики прослабленные просто говорит о том, что вклад или влияние АПУ на S-образность небольшое или даже малое, но оно есть.
Когда натянуты, то тут всё и так понятно.

Под Ярославлем наблюдал воочию не у буржуев каких-то, а на аппарате небезызвестного тебе Жукова из Воронежа, как он отпускал АПУ пролетая рядом чуть ниже меня и увеличивал скорость. При этом тросы не были натянуты как струна, отнюдь. Просто ещё чуть больше прослабились.
============
Итого:
Если для того, чтобы убрать эту аэродинамическую перебалансировку достаточно обратно чуть ослабить петлю, притягивающую парус к килевой, то может имеет смысл это сделать ? Чтобы уж ЗАВЕДОМО СТАБИЛЬНО ВО ВСЕХ РЕЖИМАХ  было ?

Кстати, вопрос у кого можно попробовать это крыло тоже остался без ответа.

Успехов! Искренне!
 

sob

Не новичок
Откуда
Королев
Абсолютно согласен с AES по посту 43. Добавлю, что очень многие даже опытные пилоты несерьёзно относятся к подныриванию - типа оно мне не мешает, я справлюсь и вааще круче нас только варёные яйца. Но когда происходит складывание неблагоприятных факторов - выживают, к сожалению, не все. Всем удачи!
 

aes

RIP
Откуда
Москва
Абсолютно согласен с AES по посту 43
Да тут не нужно со мной соглашаться. И паники не нужно. Я и сам в сомнениях величайших. :( Просто попробовал сконцентрировать то, что показалось действительно информативным.

Ведь действительно пока сам не попробуешь - трудно оценить хотя бы "на свой вкус", а не то что обьективно.

Информация получена от пилота с небольшим опытом.

Как выражается эффект, насколько плавно изменяется усилие на ручке - всё это вопросы без ответа.
А ведь степень нарастания измения усилия (градиент) очень важна.  :exclamation
Может оно рывком, а может как с плавной горочки...

Но то, что об эффекте написал как раз пилот с небольшим опытом  - действительно серьёзный повод задуматься.
Может и перестраховаться...
 

mdp-shnik

Я люблю строить самолеты!
    Опять-же. Я не вижу доказательств, что в обсуждаемом "подныривании" главную роль играет перебалансировка вследствие изменения S-образности. Это всего лишь предположение, хотя и весьма вероятное. Нужно показать, что хотя бы пропеллер не влияет на свойства крыла при высокой скорости. Телегу пока можно не брать в расчет. И если крыло скачком меняет угол снижения и в безмоторном полёте, то это заставит всерьёз задуматься о мерах предосторожности.
 

aes

RIP
Откуда
Москва
Я не вижу доказательств
Епрст! Вот голые теоретизирования это точно в топку. Вместе с пропеллером.

Сказано же было русским языком, что на старых Атлетах этого эффекта нет. А изготовитель подтвердил, что есть на всех новых.

Пегас - это серийный аппарат, с серийным движком, с серийным винтом, серийными установками, этот конкретный был облётан, как я понял, Костей Мешальниковым который, если бы движок перекручивал, молчать бы не стал.
 

Trikepilot

Давайте летать вместе!
Откуда
Москва
Нестабильность проявляется 
Да нее, ребяты, вы что?
Почитайте пост №32 от возбудителя темы, во-первых.
А во-вторых, прежде чем писать что-либо по этой теме не мешало бы иметь личный опыт, чтобы суждения были хотя бы немного "в дугу", а то ваще....

Что касается где можно полетать - так, уважаемый aes, я тебе уже замучался предлагать - ищи. Не найдешь - приобщайся на наших полетах. Ближайший к тебе, наверно, на мельнице красно-синий.

заикнулся о подобной нестабильности 
В том то и дело, что ты даже понятия не имеешь о чем горишь! Какая "подобная не стабильность", если ты даже не летал на новом Атлете?!
Даже понятия нет о том, о чем идет речь! А туда же спорить и доказывать!
Вот это-то и обидно! Не за "Атлет" или за меня, а за вас больше...
Попадетесь так на какую нибудь "утку" и будете "щи лаптем хлебать".

Все мы тут слишком умные по клавишам стучать...



Что касается универсальности крыла, которое может в чем-то проигрывать или выигрывать, то на прошедшем Чемпионате Центрального федерального округа выйграл именно новый Атлет, благодаря, конечно, великолепному управлению замечательного пилота Андрея!

Не надо дуть на воду, если даже не обжегся на молоке!
Проблемы нету, как таковой! Не нужно нагружать пытливый ум виртуальной информацией не имея фактического материала! Это путь в тупик.

Желаю желающим самим разобраться на практике с новыми возможностями, которое крыло Атлет предоставляет. В тысячный раз повторюсь, что всегда готов на летном поле обсудить, пролететь и порассуждать на все теоретические темы, но с фактическим материалом. Тута бесмысленно, особенно когда идет разговор глухого со слепым.
Извините, если что не так сказал - обидеть никого не хочу.

Да, кстати/
Изготовитель не ответил на вопрос о том, проходил ли Атлет с изменённой геометрией сертификацию в Германии. ([highlight]И вряд ли ответит [/highlight])
Меня всегда умиляет, когда за меня не только думают, но и говорят! Именно поэтому я предпочитаю машины с механической коробкой передач - там все-таки сам за себя в ответе и на коробку не спихнешь, которая очень умная, сама едет и переключает передачи, а твоя заача тупо давить на педаль!

Нет, новый парус не проходил сертификацию в Германии, потому, что в российских требованиях нигде нет таких требований и это наша личная инициатива и добрая воля.
Однако, когда он проходил там тесты, о чем может быть многоуважаемый aes не знает, он показал самую лучшую продольную устойчивость из всех крыльев, что там проходили тесты - у испытателей не хватило диапазона графопостроителя, чтобы зафиксировать максимальный восстанавливающий момент. Подробнее -
http://www.airbridge.narod.ru/wings.html#sertifikat

Могу так же сообщить, что мотодельтаплан "Пегас", который представлен здесь зачинателем этой темы тоже прошел заключительные испытания в Германии 1 мая на сертификат типа и сейчас он оформляется.

Не надо думать, что мы начинающие пилоты и хотим всех угробить - это бред! Если мы и занимаемся этой тематикой и разработкой данной техники, то только для того, чтобы подарить радость полета другим! В том числе и многие новые новшества с новыми возможностями, у которых нет аналогов не только в нашей стране, но и в мире! Поверьте или проверьте, что опыт полетов, в том числе в исследовательской сфере, позволяет нам делать то, что никто другой не делал, а может даже и не задумывался! И все выпускаемые ВМ крылья имеют за собой школу разработки и производства с советских времен опыт дельтаклуба МАИ, откуда вышел и Русак А. и главный конструктор Аэроса - Дробышев Сергей.
Поэтому не надо думать, что можете вот так запросто, мимоходом, походя, накидать лопат грязи... Это не украшает вас в первую очередь!
 

Trikepilot

Давайте летать вместе!
Откуда
Москва
А так-же полезен ответ на вопрос:"Почему на "Атлетах" на разбеге ручка трапеции идёт на пилота с возрастающим по величине усилием?",
Это на каких таких "Атлетах"? - конкретно только!
Я таких не знаю. Если знаешь - сообщи - будем смотреть и разбираться. От тебя первого слышу, тем более наверно у тебя опыт не на одном крыле, раз пишешь "Атлетах"? А если не так, то держи ответ за свои слова.
"Слово не воробей - вылетит, не поймаешь!"
 

Cobra

Я люблю строить самолеты!
Нестабильности нам атмосфера подкинет.И если одна нестабильность наложится на другую, то здесь как раз и кроется возможная неприятность
на атлете не летал, но я думаю ВМ продал не один аппарат и если бы это было так, уголок безопасности уже пестрил бы проишествиями с такими крыльями, а их нет, ВМ респект и уважуха. :IMHO

То, что тросики прослабленные просто говорит о том, что вклад или влияние АПУ на S-образность небольшое или даже малое, но оно есть.
это каким же аэродинамическим сопротивление должны обладать тросики что бы в провисшем состоянии S - образность увеличивать, я как бы на истену не притендую, но мне кажется если троса висят то АПУ не работает, а висят они почти всегда, за исключение различных поганых ситуаций в которые лучше не попадать.
 

mdp-shnik

Я люблю строить самолеты!
    В сообщениях я вижу противоречивую информацию. Пилоты сообщают о каком-то подныривании на высокой скорости. А это означает проявление некоторой неустойчивости по скорости (тангажу). В свою очередь это  значит, что восстанавливающий кабрирующий момент не только прекращает расти, но и несколько уменьшается. Ещё со времён М.Громова принято считать, что ЛА должен быть устойчивым во всём рабочем диапазоне.
    С другой стороны производитель сообщает противоположную информацию, полученную им при испытаниях в Германии - момент зашкаливает.
    В конце концов АПУ - это антиПикирующие, а никак не антикабрирующие устройства.     Если считать доказанным влияние АПУ на подныривание, то, может, стоит укоротить подвязки лат так, чтобы подныривания не было? А то так и до кувырка не далеко.

    Всё это означает, что производителю придётся поисследовать свой аппарат своими силами, не дожидаясь, когда это сделают за него любители с теми или иными последствиями. Во всём нужен научный подход.

   
 

mdp-shnik

Я люблю строить самолеты!
   Для Иванова.
   В самом начале разбега крыло плоское. Лопухи прижаты к концевым АПУ. Поэтому положение равновесия крыла не такое как в полёте. Сначала ручка прижимается к пилоту. Как только крыло наполняется и лопухи поднимаются в полётное положение, ручка уходит вперёд. Так происходит на всех сильно растянутых крыльях (например, на Мэверике-2).
 

Rafis

Я люблю этот Форум!
Откуда
globe
Что бы было удобней обсуждать сделал картинку.
На жестком (самолетном) крыле получить такое, почти, невозможно.
При полетах на малой высоте - это может быть опасным.
Вопрос, насколько этот переходный (неустойчивый) участок растянут и зафиксирован, в диапозоне углов и скоростей.
 

Вложения

Cobra

Я люблю строить самолеты!
В самом начале разбега крыло плоское. Лопухи прижаты к концевым АПУ. Поэтому положение равновесия крыла не такое как в полёте. Сначала ручка прижимается к пилоту. Как только крыло наполняется и лопухи поднимаются в полётное положение, ручка уходит вперёд
;)

Так происходит на всех сильно растянутых крыльях 
У нас на полянке нету не одного не растянутого крыла   :'( :'( :'(, а мое небо 18 растянулось еще при изготовлении, наверное когда на каркас натягивали :'( :'( :'(.
 

sob

Не новичок
Откуда
Королев
Сейчас мой товарищ выбирает крыло для покупки. Поэтому вопрос Льву Киносяну (Trikepilot). В своей статье о повышении производительноти АХР http://www.airbridge.narod.ru/statja2.html Вы советуете производить обработку на скорости 120км/час на новых Атлетах. Не будет ли набор скорости  от 100км/час (когда происходит аэродинамическая перебалансировка) сопровождаться подныриванием? Ведь рабочая высота всего 2-3м. С другой стороны, хорошая управляемость Вашего аппарата тоже очень важный аргумент. И второй вопросик: проводились ли эксперименты по АХР на скорости 120км/час по распылу рабочей жидкости, ширине захвата и качеству работ? Ну и по теме: всё-таки мне кажется, что Вам гораздо спокойнее будет лично совместно с заказчиком выполнить контрольный облёт конкретного аппарата (вдруг он при сборке где-нибудь ошибся и т.д.), может и в РЛЭ отразить особенности пилотирования, чтобы не было лишних вопросов.  Заранее благодарю за ответ.
 

mdp-shnik

Я люблю строить самолеты!
    Интересно, а как взлетают другие крылья (не Атлет и не Мэверик), например Небо-18? Их ручка сразу сама занимает положение "от себя" и сохраняет его втечение всего разбега? Не хотелось бы затевать обсуждение этого, т.к. это не соответствует теме ветки.
 
    Интересно, а как взлетают другие крылья (не Атлет и не Мэверик), например Небо-18? Их ручка сразу сама занимает положение "от себя" и сохраняет его втечение всего разбега? Не хотелось бы затевать обсуждение этого, т.к. это не соответствует теме ветки.
Более  десяти лет назад я расказывал  одному небезизвестному пилоту из Питера как взлетает "Стрим" на АХР при полной загрузке и он не поверил,но впоследствии  один из свидетелей данного разговора став пилотом (Игорь Косков)подтвердил мои слова.
-Придерживаем ручку управления в балансировочном положении буквально первые пять-десять метров разбега(изначально есть тенденция ухода её -на пилота),затем бросаем её,по мере набора  скорости ручка уходит вперед и аппарат взлетает,после взлёта ручка перемещается сама в балансировочное положение и аппарат набирает высоту  на крейсерской скорости.... где то так.
 

Владимир1962

Я люблю строить самолеты!
Подныривание происходит только лишь от движения ручки?
Положение педали газа или руда - неизменное?
Если оно неизменное, следовательно, работая ручкой я заставляю аппарат пикировать, он начинает пикировать, набирать скорость и тут-то "подныривает" так? Отпиши, тогда я расскажу как устранить. Мне кажется что подныривания нет, когда ты давишь на газ и тянешь ручку на себя.
 
Вверх