Специальная тема Zakhar по отсосу нижней обшивки

[Zakhar]

Единственной причиной всех кувырков является раздувание нижней обшивки, и это является важнейшим выводом, который должны сделать и пилоты и изготовители крыльев. После начала кувырка действительно часто бывают разрушения конструкции, которые тоже можно обсудить, но это не принципиальный момент. Меня неприятно удивляет поведение людей. Всю вину каждый раз валят на погибших, избегая обсуждения причин. Меня трое оппонентов ,у которых нет аргументов, кроме полемических, попытались забанить на этом форуме и у них почти получилось.
Все эти действия ведут к продолжению цепочки катастроф, в которой продолжают гибнуть люди. А решение есть. Это отверстие в нижней обшивке и тестирование крыльев на автостенде. Стоят ли затраты на это жизней людей?

---
Сообщения в этой темы выделены из темы https://reaa.ru/threads/katastrofa-...belarus-strochitsy.115358/page-9#post-2301145

 

[vantus]

Единственной причиной всех кувырков является раздувание нижней обшивки, и это является важнейшим выводом, который должны сделать и пилоты и изготовители крыльев. После начала кувырка действительно часто бывают разрушения конструкции, которые тоже можно обсудить, но это не принципиальный момент. Меня неприятно удивляет поведение людей. Всю вину каждый раз валят на погибших, избегая обсуждения причин. Меня трое оппонентов ,у которых нет аргументов, кроме полемических, попытались забанить на этом форуме и у них почти получилось.
Все эти действия ведут к продолжению цепочки катастроф, в которой продолжают гибнуть люди. А решение есть. Это отверстие в нижней обшивке и тестирование крыльев на автостенде. Стоят ли затраты на это жизней л

Причины кувыварка другие,да и проблемы Вашей раздуванием нижней обшивки не сушествует в нынешнем положении дел.

 

[Romaluga]

Единственной причиной всех кувырков является раздувание нижней обшивки

К сожалению, это не единственная причина кувырков. Раздувание обшивки действительно возможно на малых углах атаки и больших скоростях. Никто с этим не спорит тут. Кроме того, практически все серийные современные крылья имеют защиту от раздувания обшивки. А кувырки случаются и на других режимах. При потере скорости, и на запредельно больших углах атаки. Что и наблюдалось в обсуждаемой катастрофе. Вас просят уже давно и очень многие люди, - не засорять все темы подряд своей навязчивой идеей. Вы не слышите. И продолжаете строчить гадости на крыло, которое Вы не видели даже издалека. Это очень неприличное поведение, уважаемый Захар. Что касается Грачей, то Вы не правы. Вы сравниваете Запорожец с Мерседесом. Они являются изделиями разных поколений. Первые Грачи, скопированные с французских аппаратов, были прекрасно изготовлены. Это было вначале 90-х. У производителей был доступ к заводским авиационным технологиям. У меня такой аппарат ещё сохранился. То, что сейчас продает уважаемый Владимир Залманович, действительно нельзя описать цензурными словами, как правильно подметили выше. Исходя из всего вышеизложенного, ещё раз прошу Вас прекратить Ваше безобразное поведение по отношению к людям и изделиям, с которыми Вы совершенно не знакомы. В противном случае, Вы дождетесь очередной инициативы к блокировке вашего доступа сюда.

 

[Zakhar]

Меня не радует, когда то, что для меня является очевидным, не принимается большинством, но я привык к этому. Готов был выслушать аргументы, но их опять нет, и это понятно для меня. Прозвучало мнение, что раз есть крылья с большой нижней обшивкой и малой крутой, которые не попадают в кувырок, значит я ошибаюсь, обшивка здесь не при чем. Но я пишу не об этих крыльях, а о тех, которые попали в кувырок. В частности на обсуждаемом здесь крыле на прижизненных видео прямо видно значительный прогиб нижней обшивки. Значит, когда разность давлений на обшивку поменяет знак, изменение профиля и момента Мz будет значительным. По этому признаку можно вычислить опасные крылья. Людям трудно понять, что для входа крыла в кувырок должен появиться момент на пикирование. Это может быть момент от силы тяги, когда вектор тяги заметно выше общего центра масс или внезапное изменение формы крыла. Кувырки от внезапного роста вектора тяги бывают на автожирах с неправильной балансировкой. На дельталетах я такого не встречал. Кувырков и затягиваний в пикирование от раздувания нижней обшивки видел много. Причем, по моему мнению, на один кувырок приходится несколько затягиваний в пикирование. Вообще, считаю, что официальная статистика лжет. Куча аварий, приписанных локаут, погоде и ошибкам пилотов, являлись следствием раздувания обшивки. Не вижу цели спора. Проделываешь отверстие в обшивке и ты защищён от ее раздувания, в чем сложность?

 

[slav]

Значит, когда разность давлений на обшивку поменяет знак, изменение профиля и момента Мz будет значительным.

Это и приведёт к трагедии - аэродинамический удар ! 🙄

 

[Zakhar]

Проделайте себе все необходимые отверстия и не спорьте ни с кем. А если хотите принести пользу своими знаниями, свяжитесь с нашими производителями крыльев, которых осталось меньше чем пальцев на одной руке, и поделитесь своими изысканиями. И послушайте что Вам расскажут в ответ эти люди. Которые не глупее Вас и опыта у них точно не меньшие. Прислушайтесь к этому совету, и Вам легче станет.

Не нуждаюсь в ваших инструкциях, что мне делать. Отверстия за боковой трубой я уже делал и испытал. Для производителей крыльев в том числе я здесь и пишу. Жду, когда же найдутся люди, которые смогут мне возразить аргументированно. Пока я уже больше 30 лет наблюдаю однотипные смертельные случаи, и люди, подобные вам, говорят, что ничего менять не надо, очередной пилот самоубился, потому что неправильно оценил погоду. Я хочу остановить эту цепочку смертей и призываю принять ряд мер

 

[Romaluga]

Я хочу остановить эту цепочку смертей и призываю принять ряд мер

Вы тридцать лет хотите уже. Пора бы понять, что где-то что-то с Вами не так. Ваши посты про отсос давно уже воспринимаются как демонстрация болезненной навязчивой идеи. Строчить здесь гадости на производителей - это не великая заслуга. Вам отвечать никто из них не будет. И правильно. Так как конструктивный диалог и обмен опытом нормальные люди реализуют совсем иначе.

 

[vantus]

Вы тридцать лет хотите уже. Пора бы понять, что где-то что-то с Вами не так. Ваши посты про отсос давно уже воспринимаются как демонстрация болезненной навязчивой идеи. Строчить здесь гадости на производителей - это не великая заслуга. Вам отвечать никто из них не будет. И правильно. Так как конструктивный диалог и обмен опытом нормальные люди реализуют совсем иначе.

Не нуждаюсь в ваших инструкциях, что мне делать. Отверстия за боковой трубой я уже делал и испытал. Для производителей крыльев в том числе я здесь и пишу. Жду, когда же найдутся люди, которые смогут мне возразить аргументированно. Пока я уже больше 30 лет наблюдаю однотипные смертельные случаи, и люди, подобные вам, говорят, что ничего менять не надо, очередной пилот самоубился, потому что неправильно оценил погоду. Я хочу остановить эту цепочку смертей и призываю принять ряд мер

У консолей столько отверстий в парусе что мама не горюй.

 

[Windguru]

Возможно, если Захар будет вести свою ветку, просвещать и банить таких, как я - будет всем лучше?
Предлагаю админам сделать Захара модератором этой ветки и дать ему, так сказать волю. Пусть человек развивает свои идеи, чтобы не было никому обидно.
Просто чтобы он не забыл о сказанном и обоснованном много раз на разных форумах, вдруг человека память подводит, размещу здесь его цитаты и некоторые ответы на них с форума paraplan.ru. Приблизительно тоже самое было и на nebo.kiev.ua и на этом форуме в том числе.
Вообщем персонаж всем хорошо знакомый с давних времен и любит хайп на костях, поэтому здесь эта тема здесь, а не в разделе юмора.

 

[Windguru]

Выдержки из одной из тем на paraforum.ru

 

[Windguru]

Здесь комментарии Сергеева по поводу (со слов Захара) "Дельтаплана убийцы Т2"

Raven ....Первое. На счет отсоса нижней обшивки и влияние этого эффекта на продольную устойчивость крыла дельтаплана могу сказать, что с этой проблемой справились в середине 80-х годов. В том числе применяя упомянутые Вами в предыдущем посте меры: жесткое латирование верхней и нижней поверхностей, пробовали и сеточку под передней кромкой - эффект оказался не так значителен, как ожидался (проверено немецкой фирмой Bautek и на нескольких самопальных дельтапланах). Более эффективным получилось удачное оптимизировавние геометрии крыла, правильное распределение профилей по размаху и удачное сочетание жесткости боковых труб и ткани обшивки. С другой стороны - неправильно спроектированное крыло может кувыркнуться без всякого отсоса нижней поверхности, тут уже работают совершенно другие механизмы.
Второе. Т-2 - не дельтаплан (это пишу на всякий случай, кто не в курсе). Т-2 - мотодельтаплан, спроектированный в отделении СЛА ОКБ им.О.К.Антонова по заказу МО СССР и выпускавшийся серийно несколько лет.
Причина гибели А.Клименко и А.Кевшина - разрушение поперечной балки при перегрузке +3,3G, которая была достигнута при выполнении нисходящей спирали. После этой катастрофы на всех крыльях Т-2 были заменены поперечные балки на более прочные, которые выдерживали перегрузку +4G.

Zakhar На мотодельтаплане Т2 побилась куча народа.Изготовители это знали, писали выдуманные причины и продолжали продавать.


Raven Примеры в студию.
К сведению уважаемой публики: мотодельтаплан Т-2 делался в рамках госзаказа по ТУ, которое было согласовано с ВВС и утверждено в МАП. При подготовке серийного производства данное изделие прошло полный комплекс госиспытаний, включая продувки крыла Т-2 в трубе ЦАГИ (никаких отсосов, подсосов и арамисов не было выявлено во всем диапазоне углов атки), стендовые прочностные испытания, испытания по программе ВВС, включая разные виды спецприменения и ночные полеты. Поверьте, если бы с этим аппаратом были хоть малейшие проблемы, его не приняли бы на вооружение спецназа.
Ладно, если это публике интересно, могу продолжить.
Некий Вася сделал копию Т-2 и на сколько она соответствовала оригиналу по геометрии и качеству применяемых материалов, одному Аллаху известно. Аргумент не принимается. В отделении СЛА об этом ЛП ничего не было известно. Говорю это как бывший сотрудник этого подразделения ОКБ им. О.К.Антонова.

Взято отсюда paraplan.ru

 

[Zakhar]

Спасибо за внимание к моей фигуре. Я хорошо понимаю, что то, что я пишу, способны понять не все. Но вопросы физики не решаются голосованием. Конечно, в вашем лагере народу явно больше, но судя по их текстам, уровень их знаний невысок. По каждой затронутой теме нужен подробный анализ, я готов ответить по памяти, но сам описывать не буду, потому что жаль время. Я опубликую здесь статью о раздувании обшивки и возможно о затягивании в крен из-за прослабленных верхних тросов, хотя последнее стало менее актуальным с исчезновением по Дарвину опасных крыльев. Явление интересно только людям, интересующихся управляемостью дельт с точки зрения физики

 

[aerik]

Захар,
Объясните, пожалуйста, зачем делать отверстия в нижней обшивке , если внутренняя полость крыла итак не герметична? Причём абсолютно!

 

[Zakhar]

Не старайтесь убедить меня, что историю с проблемами Т2 я сам придумал, и что все катастрофы в войсках с этими аппаратами были связаны с ошибками пилотов. У меня нет статистики и я не знаю, где ее получить. Я слышал истории от разных пилотов, но подробности не сохранил. А про Клименко читал, что он именно пытался разобраться, что с крылом и в итоге разбился, а не в результате лихого пилотирования. У Т2 действительно был сертификат ЛГ, как будто он прошел полный цикл испытаний, но были проблемы на малых углах. Бились на них чаще при полетах в одного, потому что там углы меньше. Моё мнение в том, что группа предприимчивых ребят сначала выбила огромное финансирование на допотопный дельтаплан Славутич а потом, на многоцелевой мотодельтаплан. И те люди, которые критикуют меня за самопиар на костях, просто имели материальную заинтересованность. Им по-прежнему плевать на жизни людей.
Возможно, люди видят латы на нижней обшивке и считают, что в этих условиях раздувание обшивки невозможно и я все придумываю. Но разность давлений есть, значит есть и прогиб. Прогиб латы даже на 1 см и прогиб обшивки между латами на 1 см это 2 см или 1% хорды. А при смене разности давлений это ещё 1% хорды. 2 % хорды это дохрена даже если они размазаны по хорде. А когда эти 2% добавлены в носовой части профиля это сильно меняет продольный момент. Получается, что при случайном возмущении, если крыло выходит на отрицательный угол атаки, на него начинает действовать пикирующий момент, значительно превосходящий то, что может преодолеть пилот. По кадрам Грига видно, что раздувание обшивки значительно больше, хотя качество видео там невысокое.
Про опыт с сеткой сразу за трубой, полученный на каком-то крыле, ничего не могу сказать, пока не увижу крыла. Но мой опыт говорит об огромной пользе сетки. Во-первых нижняя обшивка ровная на больших углах даже без лат, ровная и на отрицательных углах. Очень важно, что при случайном выходе на отрицательные углы, воздух, выходящий из сетки, отрывает поток и срезает значительную часть антиподъемной силы. То есть такое крыло чуть лучше просто идеально жесткого. Получить кувырок на таком крыле невозможно. А сопротивление сетки Сх примерно равно нулю

 

[serg610]

Zakhar​

Мне вот интересно, почему вы тридцать лет упорно утверждаете свою теорию, но не удосужились сами все проверить на практике и доказать всем? Сами же писали нужно взять дельталет, установить его на кузов Камаза. Закрепить за шасси через электронные динамометы, разогнать и на разных углах атаки видеосъемкой с разных точек все отснять с записью момента по тангажу. Вы ведь самое заинтересованное лицо в подтверждении своей гениальности. Цену эксперимента вы сами обозначили в двадцать тыс. руб., наверное, приподьемная для вашего бизнеса на кайтах. Но вот почему не хотите это делать сами, а пытаетесь за чужой счет уговорить выполнить ваши хотелки? Это же ваши фантазии и вам их подтверждать! Другим совершенно не нужно проверять ваши бредовые теории.

 

[Zakhar]

Zakhar​

Мне вот интересно, почему вы тридцать лет упорно утверждаете свою теорию, но не удосужились сами все проверить на практике и доказать всем? Сами же писали нужно взять дельталет, установить его на кузов Камаза. Закрепить за шасси через электронные динамометы, разогнать и на разных углах атаки видеосъемкой с разных точек все отснять с записью момента по тангажу. Вы ведь самое заинтересованное лицо в подтверждении своей гениальности. Цену эксперимента вы сами обозначили в двадцать тыс. руб., наверное, приподьемная для вашего бизнеса на кайтах. Но вот почему не хотите это делать сами, а пытаетесь за чужой счет уговорить выполнить ваши хотелки? Это же ваши фантазии и вам их подтверждать! Другим совершенно не нужно проверять ваши бредовые теории.

Я удосужился. Сначала попал в этот режим, а потом исследовал его связь с жёсткостью нижней обшивки. Сначала думал, что люди и без меня сообразят, и не было тогда возможности писать на форумах. Сейчас жалею, что не написал в Аэрос, может Клименко смог бы проверить и остался жив. Но сама идея то простая. Просто не легко понять, что и поверхность с латами не является абсолютно жесткой. Написал подробно в Небо для всех и успокоился. Потом смотрю, люди продолжают однотипно биться, а комиссии пишут тупые отмазки.
Кому я докажу свою гениальность, Володе Мысенко? Он не поймет. И зачем? Я был лучшим в школе и вузе и у меня нет стремления что-то доказывать. Я пишу в надежде получить логичный ответ и заинтересовать изготовителей крыльев и пилотов в производстве крыльев, которые не попадают в опасные режимы. Пока не получилось. Но возможно, ещё найдется человек, который оценит мои слова и проверит. Для меня, то, что я пишу, это не версия, а точное знание. И мне очень жаль, что не удается убедить остальных. А проверку крыльев на авто стенде надо сделать обязательной. Так произошло с парапланами. Возникла контора, которая сертифицирует крылья и продает свою работу изготовителям. Можете купить параплан и без сертификата, но его безопасность не гарантирована

 

[serg610]

Zakhar​

Вы не ответили на вопрос почему сами не хотите провести эксперимент на автостенде и выложить все данные на всеобщее обозрение, чтобы вам поверили? С таким подходом вы еще тридцать лет будете уговаривать людей, которые вас не понимают. Клименко разбился в Тушино из-за превышения перегрузки в спирали и разрушении поперечины. Крыло Т-2 было продуто в трубе и сертифицировано. На мой личный взгляд, любое дельта-крыло можно специально ввести в режим кувырка, хоть с мягкой, хоть с жесткой обшивкой, т.к. нет стабилизатора сзади. И никакая сертификация не спасет от этого особого случая. Просто летчик должен знать опасные случаи ведущие к кувырку и избегать их на любом крыле. То же самое и у автожиров были кувырки, пока не поставили мощный стабилизатор сзади. Кстати, видел и на спортивных дельтапланах стабилизатор сзади, видимо тоже помогает.