Вертосамолёт.

G

georgka

SAD сказал(а):
Ну и в чем проблема?
Анатолий! Пироги едят кусками...
Как Вы можете рассуждать - только рассуждать! - о выполнении расчетов по определению формы лопасти на различных режимах работы НВ, если отсутствуют основные данные: от режимов в различных положениях ротора до формы и материала лопасти? Предложенная задача является первым шагом к громаднейшей работе - определить теоретическое положение идеальной продольной оси лопасти на всех стадиях работы НВ: от положения в контейнере до рабочего положения с шагом минимум 10 градусов поворота оси НВ. Потом к этим идеальным осям можно будет прикладывать нагрузки (инерционные, центробежные, аэродинамические и т.п.), определять реакции опор и т.д. - как учит теормех и сопромат. Для каждого положения оси НВ и оси лопасти.
Боюсь, что решение исходной (идеальной) задачи потребует пересмотреть некоторые положения исходного авторского описания работы НВ на этапах уборки/выпуска, снимет часть вопросов (так пылко обсуждаемых) и добавит новые. До формы лопасти ещё шагать и шагать - для её обсуждения данных гораздо меньше, чем о жизни обитателей на Тау-Китах.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
georgka сказал(а):
Боюсь, что решение исходной (идеальной) задачи потребует пересмотреть некоторые положения исходного авторского описания работы НВ на этапах уборки/выпуска, снимет часть вопросов (так пылко обсуждаемых) и добавит новые. До формы лопасти ещё шагать и шагать и для её обсуждения данных гораздо меньше, чем о жизни обитателей на Тау-Китах. 
Согласен с Вами. Слишком мало материала для точных расчетов, но некоторые "постулаты" автора просто шокируют.
Вот один из его "постулатов" -  лопасти будут вращаться в остром конусе и по желанию автора плавно раскрываться в развернутый конус.
Я привык решать задачи задавая предельные условия. В данном случае я бы взял в качестве лопастей плоские резиновые полосы и покрутил их. Ясно что лопасти-резинки очень быстро приняли бы сильно раскрытый конус. А это означает, что лопасти переломятся при таком сильном изгибе.
Автор же сам сообщил угловую скорость лопастей при угле в вершине конуса 42*2=84 градуса просто от фонаря, а потом снизил скорость вращения почти в два раза. Но и это не позволит лопастям вращаться без сильнейшего изгиба.
Какие там силы Кориолиса, и плавный раскрыв при подтормаживании за 16 секунд, какие там тормозные устройства, какие там контейнеры и собирание лопастей в виде цветка, какие там ползуны и межцентровые расстояния. Сам принцип математически не осуществим. Какой смысл что то дальше рассматривать. Какие там 9,6 килограммов веса на метр лопасти, какие там прочности и все шарниры и газокомпрессоры. На кой ляд этим заниматься если сама его "изюмина" просто фикция или сравнивая с дарами природы - просто фига.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
georgka сказал(а):
Предложенная задача является первым шагом к громаднейшей работе - определить теоретическое положение идеальной продольной оси лопасти на всех стадиях работы НВ:
Да не будет там оси лопасти. Там кривулина да такая, что нет на земле такого материала кроме резины, чтоб так изгибаться и выпрямляться.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Sekyndo сказал(а):
...вот именно! Насмотрятся в детстве на детскую игрушку "Дюймовочка", и думают, что и в авиатехнике всё так же просто
Tor,
знаешь что поражает меня?
Это его святая вера в ту дюймовочку.
 
G

georgka

Одно дело - слова, другое - расчеты (цифры) и эскизы. Для точных расчетов данных нет, но можно предварительно проработать те данные, которые есть, а результат показать автору: самая трудно определяемая ошибка в проектах скрывается в исходных материалах, действиях.
Учитывайте и то, где ведется обсуждение проекта. Здесь форум, а не рабочая группа по подготовке зачетных материалов по проекту для Заказчика или Госкомиссии. И желает ли сам автор иметь стороннюю оценку своего проекта в общем и в частных вопросах...
 
G

georgka

SAD сказал(а):
Да не будет там оси лопасти.
Анатолий! Это я отлично понимаю. Но вспомните сопромат: рисуют прямую балку (для нашего случая) с размерами длинновыми и жескостями сечений, типы опор, нагрузки; строят эпюры сил, моментов, прогибов... Да ещё в разных плоскостях ...
Вы же намерены опустить первые шаги и получить готовый результат. Так бывает только в сообщениях СМИ.
 
G

georgka

Анатолий, Андрей! По вопросу воздействия ЦБС на лопасти в их промежуточном положении можно спорить до упаду. Но Вы забываете одну маленькую деталь: НВ, при выходе из контейнера, НЕ ВРАЩАЕТСЯ и частота его вращения достигает РАБОЧЕЙ только в крайнем (рабочем) положении. Т.е. частотой вращения можно регулировать силовую нагрузку на лопасть (углом установки лопастей, расходом воздуха через РП).
Поэтому некоторые Ваши выводы не корректны.
 
georgka сказал(а):
Анатолий, Андрей!\\\
Поэтому некоторые Ваши выводы не корректны.
Во именно и постулат: (  лопасти будут вращаться в остром конусе и по желанию автора плавно раскрываться в развернутый конус.)

[highlight]Вполне осуществим[/highlight],надо только придумать алгоритм действий !  :cool:
 
G

georgka

Судари! Исходим словами взамен элементарного дела!
Был бы дома, не стал бы обнародовать вопросы поста 506 с пояснениями 510-го. Ради бы удовольствия прочертил бы для "заначки"... Говорильня. Исчезаю.
 
S

slavka33bis

Я считаю, в этой теме с автором проекта должны общаться подготовленные участники. (из тех, кому это действительно интересно)
Те, которые смогут быстро понимать и переваривать информацию.
И задавать нормальные вопросы, а не такие, которые задаёт анатолик.

Толик, вам тут не место.

Вы даже не в состоянии понять что значит
"согласованное взаимозависимое изменение параметров работы системы раскрытия/сворачивания НВ такого аппарата".
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
georgka сказал(а):
Но вспомните сопромат: рисуют прямую балку (для нашего случая) с размерами длинновыми и жескостями сечений, типы опор, нагрузки; строят эпюры сил, моментов, прогибов... Да ещё в разных плоскостях ...
Жорж, я же его несколько раз просил нарисовать эпюру сил воздействующих на балку с защемленным концом и с опорой на месте упора той загадочной детали под номером 3.
Но автор даже не понял вопроса по причине неизвестного для него слова "эпюра".
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
slav сказал(а):
Во именно и постулат: (
лопасти будут вращаться в остром конусе и по желанию автора плавно раскрываться в развернутый конус.)


Вполне осуществим,надо только придумать алгоритм действий !
Это просто неосуществимо с математической точки зрения.

Попробую доказать.

Как известно центробежная сила зависит прямо пропорционально от массы тела, радиуса вращения этого тела и квадрата угловой скорости.
Единственная сила которая поднимает лопасть вверх и образовывает так называемый конус вращения это аэродинамическая подъемная сила лопасти.
А эта аэродинамическая сила прямо пропорционально зависит от площади участка лопасти, и квадрата воздушной скорости участка лопасти, а там дальше в формуле стоят всякие величины которые не зависят от скорости вращения. И эта аэродинамическая сила значительно меньше центробежных сил ВСЕГДА. Правда если лопасть будет невесомой, то всякое возможно. Но беда в том, что таких лопастей не существует в природе и по соображениям прочности лопасть имеет ощутимый вес.

Какие выводы можно сделать из этого?
А вот какие: И центробежная сила и аэродинамическая сила изменяются с постоянным соотношением не завися от скорости вращения. Таким образом если сохранять максимально возможный угол атаки, то при исключения из анализа действия веса лопасть будет вращаться с постоянным углом конуса не взирая на обороты ротора.
Теперь вспоминаем о действии веса лопасти. Как только при уменьшении оборотов вес лопасти сравняется с подъемной силой лопасти, лопасть начнет вращаться в плоскости проходящей через центр вращения. А далее при замедлении скорости вращения лопасть начнет вращаться с "обратным" конусом вращения (лопастями вниз)
При дальнейшем снижении оборотов лопасти упрутся в ограничители свеса лопастей.
Таким образом лопасть НИКОГДА не поднимется выше определенного угла. И этот угол поднятия лопасти весьма мал, но никто и никогда за всю историю вращения и несущего ротора вертолета, и автожира не видел что бы лопасть поднялась на угол 45 градусов. И даже 30 градусов никто не видел.
Вспомните, видел ли кто нибудь, что при остановке ротора лопасти вдруг задирались вверх.

Но автор надеется, что снизив обороты и наклонив ось вращения ротора можно за счет обдува снизу уменьшить угол конуса до нуля. Но тогда тут же возникают проблемы с лопастью которая проходит над фюзеляжем. Вес лопасти с остатками центробежных сил начнет отгибать лопасть до столкновения с фюзеляжем.
Можно вообще остановить ротор, а потом его сложить как зонтик. А тут сложности возникнут с лопастями которые находятся на "боках" конуса вращения. Как их не поворачивай, все равно они становятся поперек воздушного потока. А вот этот воздушный набегающий поток совсем не слабый потому, что автор планирует и разворачивать, и складывать свой зонтик на больших скоростях полета.
Тут как говорится хоть крути лопасти, хоть не крути, а хвост себе все равно отрубишь или встречным потоком завяжешь лопасти бантиком.
Поэтому глупость с зонтичным несущим винтом надо выбросить на свалку как дурь бездарей от физики, математики и реальной практики вращения роторов вертолетов и автожиров.
Такова жизнь.
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
georgka сказал(а):
1. Дет. поз.3 дополнительно является телескопом, позволяющим менять своё межшарнирное расстояние?
        Да, размер ее меняется вблизи раскрытого положения винта. Иначе нельзя обеспечить свободу маховых движений лопасти. Это, так сказать, необходимо по определению.
Другое дело первые 3/4 угла выпуска. Механизм выпуска создает усилие, направленное вправо по ходу движения, поэтому звено 3 обжато до упора и имеет наименьший размер.
        Еще одна особенность связана с тем, что в убранном положении, чтобы получить жесткий "цветок" пакета лопастей (об этом было сказано в вводной информации) механизм уборки/выпуска создает расчетное стягивающее усилие, направленное влево. В этом случае звено 3 немного увеличивает свой размер за счет свободного хода. В первые моменты начала выпуска сначала выбирается использованная часть свободного хода звена 3 и затем уже начинается разведение конуса.

georgka сказал(а):
2. Какой механизм будет обеспечивать изменение длин деталей поз.3 при значительнейших нагрузках и с учетом циклики?
         Из вышесказанного можно понять, что специального механизма для изменения длины звена 3 не требуется. В той области угла раскрытия, где необходимость в маховом движении лопастей уже может быть востребована, оно обеспечено.
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
georgka сказал(а):
Предложенная задача является первым шагом к громаднейшей работе
          Отмечаю взвешенное и логичное понимание объема работ.

SAD сказал(а):
Какие там силы Кориолиса, и плавный раскрыв при подтормаживании за 16 секунд, какие там тормозные устройства, какие там контейнеры и собирание лопастей в виде цветка, какие там ползуны и межцентровые расстояния. Сам принцип математически не осуществим.
         Я понял так - мозговая деятельность дала серьезный сбой и руки опустились.

georgka сказал(а):
Анатолий, Андрей! По вопросу воздействия ЦБС на лопасти в их промежуточном положении можно спорить до упаду. Но Вы забываете одну маленькую деталь: НВ, при выходе из контейнера, НЕ ВРАЩАЕТСЯ и частота его вращения достигает РАБОЧЕЙ только в крайнем (рабочем) положении. Т.е. частотой вращения можно регулировать силовую нагрузку на лопасть (углом установки лопастей, расходом воздуха через РП).
Поэтому некоторые Ваши выводы не корректны. 
       Жорж, Вы попали в десятку. Завтра я помещу здесь очень интересный график, полученный и оптимизированный по результатам расчета раскрытия концевого отсека лопасти и дам пояснения. Мне хотелось, чтобы Анатолий, еще некоторое время поработал над собой и вывел свою логику на правильный путь, но он иссяк раньше, чем я предполагал. И подсказки не помогли.
         Думаю, что ясности по выпуску НВЗТ у участников станет намного больше   
 
S

slavka33bis

Тогда НВ по общей массе имеет выйгрыш и приобретает хороший момент инерции, жизненно важный для безопасной посадки на режиме [highlight]авторотации[/highlight].
Так! СТОП!!! Я не понял, зачем [highlight]ОНА[/highlight], когда крылья УЖЕ есть? Или они отстреливаются? Вы пройдитесь по ветке автожирщиков - может поймёте, почему они крыло не используют? Или очередные бредовые мысли "рядового макетчика", переборют здравый смысл?!  :-?
Андрей, а какие последствия для самолёта ты себе можешь представить, если он будет аварийно приземляться на случайно попавшемся поле/лесе/овраге/реке?
Да ещё и с крылом, заметно мЕЕньшей относительной площади.
Скорость сваливания с таким крылом (с невыпущенным НВ) будет ни как не меньше двухсотсемидесяти км/час .

А раз есть НВ, то есть возможность приземлиться с отказавшей СУ даже на любой опушке леса именно на авторотации.
Вот для этого и нужно обеспечить достаточный момент инерции НВ.

А по поводу "почему автожирщики не используют крыло", дык те автожиры упрощены до беспредела.
Всё ради снижения стоимости автожира и времени на его постройку и обслуживания.
Крыло тем автожирам добавит и стоимости и гемороя.

А для простеньких полётов в основном в "зоне аэродромов" и в основном промеж макушек деревьев и мостов такой "крылатый геморой" не нужен.

Вот когда встанет вопрос об необходимости значительно повысить топливную эффективность и скорость полёта,
вот тогда о крыльях для автожиров и вспомнят.
Если, конечно, к тому времени не появятся скоростные ЛА легче воздуха.
:-/  Всякие там антигравицапы и прочее ...
 
S

slavka33bis

Андрей, я только об правильном понимании процессов.

Будет ли когда нибудь изготовлен такой ЛА или нет - это уже вопрос целисообразности.
И не нам делать такие выводы.

Ни кто же не кричит, типа:- "Братцы-кролики ФОРУМЧАНЕ, давайте срочно скинемся всем форумом на постройку
                                                 этого аппарата. Как построим, устроим демонстрационные покатушки.
                                                  А для Толика в этом аппарате будет особое место его размещения.
                                                  Усадим мы его в бортовом туалете, который будет размещён в "корме". В том месте,
                                                  через которое (по мнению Толика) должна пройти лопасть неожиданнобыстро
                                                  раскрывшегося НВ. У него будет возможность убить двух зайцев.
                                                  1 заЯЯц) обоср..ься по полной, не испортив при этом атмосферу в салоне;
                                                  2 заЯЯц) убедиться в том, что раскрытие/свёртывание НВ, всётаки, происходит
                                                                          абсолютно безопасно и для НВ, и для фюзеляжа, и для его (анатолика) задницы."
 
G

georgka

slavka33bis сказал(а):
Скорость сваливания с таким крылом [highlight](с невыпущенным НВ)[/highlight] будет ни как не меньше двухсотсемидесяти км/час .
А раз есть НВ, то есть возможность приземлиться с отказавшей СУ даже на любой опушке леса именно на авторотации.
Вот для этого и нужно обеспечить достаточный момент инерции НВ.
Вячеслав! Скорость ЛА около 450 км/ч - отказ маршевой СУ. Согласно рис.6 для начала открытия НВ требуется снизить скорость полета до примерно 350 км/ч. Время тратим не даром - запускаем турбокомпрессор, что только по циклу "запуск" составит не менее 30...40с до выхода на МГ. "Лишний" воздух сбрасываем, т.к. НВ в контейнере и подача воздуха в РП категорически противопоказана. Открываем створки контейнера.
Скорость полета снизилась до требуемых 360 км/м - начинаем выпуск НВ: для этого его нужно вывести из контейнера без снятия стягивающего усилия за счет поворота оси НВ на некоторый угол, обеспечивающий в зоне распредустройства 12 высоту подъёма оси НВ не менее 400- мм от исходной. ;Цветочек" с с продольной эквивалентной площадью около 10...12 кв.м "с шумом обтекается" потоком воздуха и по эффективности превосходит основные аэродинамические элементы  управления ЛА. Возмущенный воздух "отыгрывается" на киле...
"Цветочек" начинает раскрываться. При косом обдуве лопастей, более продольном, не зависимо от угла установки лопастей, вращение НВ не начнется. Начало вращения можно инициировать только подачей воздуха в РП. Но текущий радиус раскрытия в плоскости расположения РП будет мал, что не позволит создать большой вращающий момент, мощность, а для раскрутки ротора до рабочих оборотов потребуется значительная энергия (достаточно легко прикинуть). Зато изгибный момент в плоскости хорды лопасти (считаем, что ось РП и хорды совпадают) с учетом длины лопасти до рукава поз.4 будет более, чем приличный... Поэтому НВ будет выполнять роль хорошего воздушного тормоза в течении основного периода времени его постановки в рабочее положение. Скорость же и высота полета продолжают стремительно уменьшаться...
Поэтому спасительность "цветочка" при отказе маршевых СУ пока остается открытым под большим и жирным знаком вопроса.
 
K

Kimon

slavka33bis сказал(а):
Будет ли когда нибудь изготовлен такой ЛА или нет - это уже вопрос [highlight]целисообразности[/highlight].
Это единственный и самый важный вопрос существования таких конструкций. :IMHO
 
S

slavka33bis

Время тратим не даром - запускаем турбокомпрессор, что только по циклу "запуск" составит не менее 30...40с до выхода на МГ. "Лишний" воздух сбрасываем, т.к. НВ в контейнере и подача воздуха в РП категорически противопоказана. 
Согласен.
Но Владимир Александрович, вроде, сообщал о том, что предусмотрен вариант выпуска несущей системы в полностью аварийном режиме (когда пракически все двигатели отказали. В том числе и основной газогенератор).
 
Вверх