Винт ТВР с эффектом "воздушной центрифуги".

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Данные по тяге ТВР завышены. Раза так в три. Посчитайте, через диаметр и объёмный расход скорость потока и увидите, что нмкаких 18 кг тяги и близко нет. Об этом доку уже говорилось, на другом ресурсе, но всё бесполезно. :'(
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Ну с реального винта при заполнении под 0,5 (многолопастной вентилятор) и окружной скорости 196 м/сек при 10000 об/мин и диаметре 0,375м, реально 80-100 кгс можно снять по всем расчетам, ну уж никак не 18кг.
Вот я об этом и говорю. Мы пока не знаем всех зависимостей организации максимально эффективной динамики ,оптимальные обороты, параметры и соотношения основных узлов и элементов устройства. При всей его простоте есть множество нюансов
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
Вот здесь было ,и слава богу пока есть, много здравствующих спецов, которые орали, что никогда ТВР не даст тягу больше винта,...
Так он и не дает больше чем винт.

А вы не торопитесь с выводами, мы не знаем пока и реального порога ТВР3 при тех же 14 000. тяга у него будет большей.
А мы знаем! Не будет! Если провести корректные расчеты, то тяга (поскольку док-считать не умеет)-упадет со звоном и дребезгом. ;)
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
Ну с реального винта при заполнении под 0,5 (многолопастной вентилятор) и окружной скорости 196 м/сек при 10000 об/мин и диаметре 0,375м, реально 80-100 кгс можно снять по всем расчетам, ну уж никак не 18кг.
Вот я об этом и говорю. Мы пока не знаем всех зависимостей организации максимально эффективной динамики ,оптимальные обороты, параметры и соотношения основных узлов и элементов устройства. При всей его простоте есть множество нюансов
А зачем узнавать подробности при таких данных? Просто потому что нравится идея?
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Данные по тяге ТВР завышены. Раза так в три. Посчитайте, через диаметр и объёмный расход скорость потока и увидите, что нмкаких 18 кг тяги и близко нет. Об этом доку уже говорилось, на другом ресурсе, но всё бесполезно.
Вот же горячий вы, дорогой JohnDoe.
Во первых? не я считал, тут люди правильно говорили - я этого вообще не умею, расчеты делались по заказу нашего общества компанией специализирующейся на инженерном консалтинге сертифицированными специалистами по программе ANSYS. Газодинамическое моделирование проводилось с помощью программных средств ANSYS CFX.
Во-вторых, конструктивной особенностью прототипа №3 ТВР является двухконтурность рабочих зон устройства, Есть внутренний канал скругленного по геометрии усеченной сферы диффузора, стенки которого вогнуты отдельно сегментарно  во внутрь, преобразовывая своим объемом, диффузор в конфузор. Это нужно, как раз,для правильного перепада давления. Таким образом внутренний канал - первая рабочая зона.
Вторая - образовавшиеся с внешней стороны углубления с геометрией расширяющейся спирали в сегменте от фронтально осевого входа до периферийного кольца основания усеченной полусферы и примерно 35 градусной круткой угла атаки.  Т.е. через нее тоже проходит значительная часть набегающего потока. Здесь уже работает Эффект Коанда. Чего вы батенька не учли.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
А мы знаем! Не будет! Если провести корректные расчеты, то тяга (поскольку док-считать не умеет)-упадет со звоном и дребезгом
Да судя потому, что у вас у обычного винта в 375 мм сколько там 125 кг тяга то даже для шутки это перебор для знающего и понимающего хотя бы самое основное о винтах спеца.
И уж извините, видно аж до рези в глазах что нихрена вы не знаете и не понимаете
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
А зачем узнавать подробности при таких данных? Просто потому что нравится идея?
Ну и поэтому тоже. Есть и продолжает присутствовать большой исследовательский интерес к проекту Трубо-винтовой ротор. Если вам кажется, что мол баловство и сама идея бесперспективна, для нас эта идея, ее развитие, открыло просто колоссальное исследовательское поле и в совершенствовании воздушных, водных движителей и ветро-гидро- энергетике и насосостроении.
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
Да судя потому, что [highlight]у вас у обычного винта[/highlight] в 375 мм сколько там 125 кг тяга 
Кто говорит об обычном винте?   serg610? Или я?
Процитируйте, где мы писали: "125 кг с обычного винта"
Ах, это ты сам придумал!?
    док-ВРУН

125 кг- предельно возможная, расчетная! Для, ВАМИ ЗАКАЗАННОЙ МОЩНОСТИ В 92 КВТ! Никому из летунов, не придет в голову считать (если-б не док) и тем более, ставить на самолет такие движок и винт. Неоптимально. Жрет много, толку мало: с 1 кВт снимается всего 1,4 кг тяги.  Разве, что моделисты-копиисты. Ну так Хенрик и показал, что с СЕРИЙНОГО ИМПЕЛЛЕРНОГО снимается 1,8 кг/кВт ( почти 2,5 кг/лошади)
Если подставить эту цифирь в расчет, получим с 92 кВт, аж 230 кГс, что всяко больше навранных доком 18 кг.
Док не веришь русскому языку- закажи у немцев импеллер под мощность 92 кВт и диаметр 375 мм- они тебе и тягу подсчитают и ... цену за расчет,... и штаны снимут за работающий ( а не "консалтинговой фирмы расчетный")... ;D ;D ;D
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
Данные по тяге ТВР завышены. Раза так в три. Посчитайте, через диаметр и объёмный расход скорость потока и увидите, что нмкаких 18 кг тяги и близко нет. Об этом доку уже говорилось, на другом ресурсе, но всё бесполезно. :'(
Если принять что расход через площадь это скорость V1 в плоскости винта то скорость V2 за винтом будет в 2 раза выше
и тяга выше в 4 раза ну в 3 с учетом нюансов что примерно и имеем

Но это не спасает характеристики
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
Если принять что расход через площадь это скорость V1 в плоскости винта то скорость V2 за винтом будет в 2 раза вышеи тяга выше в 4 раза ну в 3 с учетом нюансов что примерно и имеемНо это не спасает характеристики
Не соглашусь. Вы не учитываете, конструкцию ТВР3(от дока),  по картинке-труба с почти радиальным выбросом (или наоборот с радиальным всосом- у него это-запросто). Следовательно и расход, и площадь, и скорость и давление(по доку), почти неизменны-поэтому и тяга, никак не может быть 18 кГс. И даже не в три, а в 4-5 раз меньше,... в пределах арифметической ошибки- 3-5%( от теоретически возможной в 125 кг) а именно 4-5 кГс.
Это мы с Вами привыкли, что есть, и не малая V1. Доку это- по барабану- у него ВСОС! Т.е. V1-минимальна.

Очередная мешалка.

Аллес, капут, трындец, пся крев,... :D
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
Вы не учитываете, конструкцию ТВР3(от дока),по картинке-труба с почти радиальным выбросом (или наоборот с радиальным всосом- у него это-запросто)
Честно говоря ни разу не интересно поэтому картинки не смотрел.
Если посчитать тягу как массовый расход на скорость просто исходя из площади и приведенного объемного расхода то да не сходится раза в 3...

Главное ЗАЧЕМ?
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
Вопрос ко мне?
То, как считать?       Не принципиально. Кому как удобнее, кто как умеет:  можно так (через массовый расход), можно этак (через ф.Жуковского), можно сяк (через давление на площадь)...
Ощутимой разницы- быть не должно.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Кто говорит об обычном винте?   serg610? Или я?
Процитируйте, где мы писали: "125 кг с обычного винта"
Расшифровываю, для слабого глазами: "33.26"- коэффициент безразмерный-автор Жуковский Н.Е., "126"- мощность в л.с =92 кВт, "0.375"- диаметр в метрах, "0.9"-КПД винта, "0.666"- степень, другое написание=2/3.
Такую формулу и расчет, впервые видишь?
Ну а итог в 125 кг тяги супротив твоих выдуманных 18.

А так видно?125 кг тяги супротив твоих выдуманных 18кг.
Смотрите еще раз очень внимательно, речь идет о том, что винт ВВ примерно такого же диаметра 375 мм максимально может выдать пусть даже 10 кг тяги. Это его предел. Дальше хоть сколько оборотов не прибавляй с какой угодно мощностью, она расти не будет. Это понятно? Не надо сюда приплетать импеллерные многокрыльчатные турбины при нужных размерах пилотируемых ЛА они будут не эффективны как элемент системы всего ЛА по многим причинам иначе бы использовались напрополую, разве нет?
Если принять что расход через площадь это скорость V1 в плоскости винта то скорость V2 за винтом будет в 2 раза выше
и тяга выше в 4 раза ну в 3 с учетом нюансов что примерно и имеем

Но это не спасает характеристики
Это вы применяете методику расчета индуктивной скорости винта ВВ, для ТВР другая картина. Не забывайте у нас по сути вращающаяся под определенным углом к оси вращения труба. у нее разница между скоростями перед и за намного больше чем у винта. По прототипу №1 винт ТВР со сферическим дизайном мы моделировали процесс  при высоких оборотах программа фиксировала 7 кратное увеличение.

Не соглашусь. Вы не учитываете, конструкцию ТВР3(от дока),  по картинке-труба с почти радиальным выбросом (или наоборот с радиальным всосом- у него это-запросто). Следовательно и расход, и площадь, и скорость и давление(по доку), почти неизменны-поэтому и тяга, никак не может быть 18 кГс. И даже не в три, а в 4-5 раз меньше,... в пределах арифметической ошибки- 3-5%( от теоретически возможной в 125 кг) а именно 4-5 кГс.
Это мы с Вами привыкли, что есть, и не малая V1. Доку это- по барабану- у него ВСОС! Т.е. V1-минимальна.

Очередная мешалка.

Аллес, капут, трындец, пся крев,.
Вот бросьте вы уважаемый свой высокомерный штиль и не занимайтесь шулерством и передергиванием фактов и моих слов.

Тем более если уж влазите в тему потрудитесь хотя бы основное понять и не путать ТВР2 т90 (у которого осевой вход и радиально-тангенциальный выход) и ТВР3 у которого и вход и выход осевой.

Я пишу и сообщаю данные моделированные серьезной программой и все расчеты проведены специалистами не мной. Не так как вы типа по приколу, почесав за ухом и безо всякой связи с фактической стороной темы.
Честно говоря ни разу не интересно поэтому картинки не смотрел.
Если посчитать тягу как массовый расход на скорость просто исходя из площади и приведенного объемного расхода то да не сходится раза в 3...

Главное ЗАЧЕМ?
Ну это вы из серии не читали но осуждаем и клеймим позором.
У ТВР 3 есть два расхода: один через внутреннее сечение сложно профильной трубы, другой через внешние открытые каналы. И как вы это сможет посчитать ВСЕ по методике винта ВВ?
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
Зачем считать тяга не впечатляет дальше не вижу смысла
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
Смотрите еще раз очень внимательно, речь идет о том, что винт ВВ примерно такого же диаметра 375 мм максимально может выдать пусть даже [highlight]10 кг[/highlight] тяги. Дальше хоть сколько оборотов не прибавляй...
Не "пусть даже 10 кг", а в легкую выдает 14 кГс, причем при при 7-8 л.с. (5-6 кВт). Удельная тяга, никогда не определяется от диаметра винта, а только от мощности. Нормальная, незапредельная уд.тяга  2 кГс/л.с.=[highlight]2,5-2,8 кГс/кВт.[/highlight]
У ТВР скока? [highlight]0,2 кГс/кВт[/highlight]


Обороты любого винта ограничены окружной скоростью не более 0,85-0,9 М. Сверх этой скорости никто и не прибавляет. Прибавляют мощность и ширину/количество лопастей. Так 8-лопастный винт диаметром 375 мм, при неизменной ширине лопасти (по сравнению с двухлопастным) может сожрать в 4 раза бОльшую мощность  и выдать примерно в 3, 5 раза бОльшую тягу чем 2-х лопастной. Да удельная тяга снизится, но абсолютная тяга вырастет (при том же диаметре)

У ТВР 3 есть два расхода: один через внутреннее сечение сложно профильной трубы, другой через внешние открытые каналы. И как вы это сможет посчитать ВСЕ по методике винта ВВ?
Да мне все равно, что обсчитывать: винт, турбина, ветроустановка. "Методиками" пользуюсь, только для быстрых приближенных расчетов.  Например для случая с доком. И в отличие от Дока-мне не требуются
данные моделированные серьезной программой и все расчеты проведены специалистами не мной
Потому, что я сам считаю, а не нанимаю кого не попадя.


  ;) Цитата с другого форума. Док 133: Для того чтобы что то опровергать или подтверждать нужно хотя бы в основе разобраться. ;)

Док разберись, в  основах:
-что такое удельная тяга
-от каких параметров зависит тяга
-от каких параметров зависит мощность
- на что хватает 100 кВт
...
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Не "пусть даже 10 кг", а в легкую выдает 14 кГс, причем при при 7-8 л.с. (5-6 кВт). Удельная тяга, никогда не определяется от диаметра винта, а только от мощности. Нормальная, незапредельная уд.тяга  2 кГс/л.с.=2,5-2,8 кГс/кВт.
У ТВР скока? 0,2 кГс/кВт


Обороты любого винта ограничены окружной скоростью не более 0,85-0,9 М. Сверх этой скорости никто и не прибавляет. Прибавляют мощность и ширину/количество лопастей. Так 8-лопастный винт диаметром 375 мм, при неизменной ширине лопасти (по сравнению с двухлопастным) может сожрать в 4 раза бОльшую мощность  и выдать примерно в 3, 5 раза бОльшую тягу чем 2-х лопастной. Да удельная тяга снизится, но абсолютная тяга вырастет (при том же диаметре)

dok133 писал(а) Сегодня :: 19:27:19:
У ТВР 3 есть два расхода: один через внутреннее сечение сложно профильной трубы, другой через внешние открытые каналы. И как вы это сможет посчитать ВСЕ по методике винта ВВ?

Да мне все равно, что обсчитывать: винт, турбина, ветроустановка. "Методиками" пользуюсь, только для быстрых приближенных расчетов.  Например для случая с доком. И в отличие от Дока-мне не требуются dok133 писал(а) Сегодня :: 19:27:19:
данные моделированные серьезной программой и все расчеты проведены специалистами не мной

Потому, что я сам считаю, а не нанимаю кого не попадя.


 Цитата с другого форума. Док 133: Для того чтобы что то опровергать или подтверждать нужно хотя бы в основе разобраться.

Док разберись, в  основах:
-что такое удельная тяга
-от каких параметров зависит тяга
-от каких параметров зависит мощность
- на что хватает 100 кВт
Вот все-таки можете вы изъясняться нормально и говорить по сути. Спасибо и за мнение и вопросы.

Понимаете, для нас параметр соблюдения размера диаметра важен, для того чтобы понять возможности ТВР. Промоделировать обороты с окружной скоростью превышающей 0,9 М весьма сложно и еще более дороже. Касательно коэф заполнения РК и как это работает в винте и ТВР . То что мощность зависит от оборотов и максимального крутящего момента я хорошо знаю. у винта ВВ это определяется площадью лопасти и ее круткой, углом установки.

Поскольку винт устройство работающее на подъемной силе, которая, в свою очередь является частью ПАС в нем соответственно действуют и учитываются все зависимости, одна из основных ее составляющих - это лобовое сопротивление. К чему я это говорю, никак не с целью вашего просветительства конечно, а для того чтобы подчеркнуть особенности и различия между ВВ и ТВР .

У винта увеличение мощности винта может идти двумя путями за счет :1)быстроходности вращения при малой площади лопасти и
2) за счет увеличения активной площади воздействия т.е. за счет увеличения количества лопастей или размера диаметра.

Теперь посмотрите внимательно на ТВР, у него очень малое именно лобовое сопротивление. Его рабочим органом является не площадь лопасти а объемный канал конфузора. По сути ТВР 3 - это, прежде всего машина давления. И если перепад давления через осевой канал вы легко посчитаете, то как вы посчитаете поток через открытые внешние каналы?
И это еще не все откуда такая огромная потребная мощность у ТВР за которую тут меня скубут и за хвост и за гриву.

Вы думаете от сопротивления? но если с прототипом №1  еще можно было как то объяснять существенной разницей в толщине, то у ТВР этого уж никак нет, там все больше по касательным плавненьким углам идет.

А ответ на этот вопрос простой сам винт захватывает и вращает значительно больший объем чем его реальный габарит. Вот именно настолько больший насколько больше он потребляет мощности.

Другой вопрос как это все правильно организовать и как можно эффективно использовать в воздушном движителе.
 

Вложения

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Другой вопрос как это все правильно организовать и как можно эффективно использовать в воздушном движителе. 
Простой ответ - никак. Многажды и уймой народа за эти многие годы рассказано, показано и доказано.
"Шары не будет!" ;D
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
И как вы это сможет посчитать ВСЕ по методике винта ВВ? 
Вполне достаточно всё посчитать с точки зрения "черного ящика".
В этом методе вообще до лампочки что там делается внутри и в какую сторону.
Человек разумный начинает решать любую задачу именно с задачи "черного ящика".
А уже потом он воплощает эту задачу в инженерные формы с той или иной достижимой точностью.

Напротив, человек неразумный будет тупо совершать миллион попыток с целью обдурить законы природы всякий раз оправдывая надуманный в бреду и недостигнутый  результат тем, что еще не все попытки им совершены, и стоит еще произвести миллион попыток как  будет получен антинаучный результат рожденный в дремуче необразованной голове.
Такому экспериментатору ни к чему знания, ни к чему чужие советы, ни к чему чужие разъяснения. Он сам себе гений.
 
Вверх