Влияние "реактивного момента" и "гироскопической устойчивости на телегу.

[Grig]

https://www.youtube.com/watch?v=aWD3d48GYmM

Пора.

Пока не началась эпидемия. А то заражённых всё больше и больше.

Похоже, через слюну передаётся.

Уважаемые модераторы, предлагаю снести эту ветку, а то с неё уже течёт.

Процентное содержание жемчужных зёрен в куче этой...ну, скажем, как бывший слегка геолог, породы уже не имеет промыслового значения.

Уважаемому "биологу-вирусологу-геологу-модератору" - ЕСТЬ ЧТО сказать ПО ТЕМЕ ветки...?!! 


Гмык..! Делов-то..?!! 
Крылатый поросёнок..! Если Вас, что-то - НЕ УСТРАИВАЕТ на ЭТОЙ ветке, просто  - НЕ ЗАГЛЯДЫВАЙТЕ на неё...! Оно, глядишь, на Вас и - НЕ КАПНЕТ...!!!

Ройтесь пятачком, пардон, - "молотком геолога", КОНЕЧНО (как бывший "слегка - геолог"!), в - ДРУГИХ ПОРОДАХ...! 

 

[Ilbus]

Пока ветку из-за ругани не снесли постараюсь всё же здесь дальше же по существу.

Ну никак не хочет мне лезть в голову тот факт, что реактывный момент движка может вызвать значительное смещение килевой. Признаюсь сразу, я думал, что если и гуляет её конец, то только вызваный разницой подьёмных сил на полукрыльях и подтягиваемый задней кромкой паруса к одному из коцов крыла... Пока не нашёл таки в официальных учебниках ФАА картинку со смещёной килевой. Но только в начинающей фазе поворота, пока ещё устойчивый вираж не установился и смещаемая только весом апарата. Только эта картинка уговорила меня сесть и посчитать силы на киливую балку передающиеся ей в точке подвеса телеги.

Так вот, при преувеличеном допущении, что крыло стоит к горизонту уже под 20° в крене, а телега (320 кг) незначительно отклонена от вертикали и центробежные силы ещё не развиты, выхожу на величину около 100кг в сторону упущенного полукрыла в плоскости крыла. Здесь при таких усилиях верется, что хоть и плечи сил невелики, но эластичность трубы и паруса, таки дадут увести конец килевой в заметной степени в сторону.

А как насчёт крутящего момента двигателя? Допустил для простоты, что максимальный крутящий момент двигателя развивается на 5400/мин и вышел при 50кВт на крутящий момент в 50 Нм. Перепроверил - 582 развивает якобы 75 Ньютонметров...значит в точке подвески телеги к крылу будет действовать сила порадка 75 Ньютонов, то есть около 8кг в плоскости крыла в сторону.

Получается разница между максимально вызваной силой вызываемым реактивным моментом двигателя почти на два порядка меньше тех весовых и аэродинамических сил, которые апарат испытывает и без двигателя...поэтому пожно принебречь влиянием двигателя на возникновения разной купольности полукрыльев.

По специальности, думал что позволяет мне моя экспертиза не сомневаться в своих расчётах...но тут уже драка чуть ли не на шпагах идёт, потому спрошу поосторожней - не ошибся ли я где?

 

[Grig]

Посчитано...!  ПРИКИДОЧНО...! Из ОРГАНОЛЕПТИЧЕСКИХ показателей...!  582-ой с 3,47 и 185 см на средних(!) оборотах 4500-5000 создаёт реактивный момент 30-40 кг*метр...!  соответственно на килевой он на СРЕДНИХ оборотах создаёт БОКОВОЕ усилие - 20-30 кг...! 

Это - НЕ ШУТКА...! 

Если сомневаетесь..! Если хотите РЕАЛЬНО измерить РЕАЛЬНЫЙ момент СВОЕЙ телеги...! Погрешность составит 3-5 %..., НЕ БОЛЬШЕ...Сделайте ПРОСТО...:

1. Привяжите телегу за оси на земле (как при ОБЫЧНОМ замере тяги)...!

2. Подложите обыкновенные бытовые весы под оба задних колеса..!

3. На разных оборотах двигателя "снимите" показания ОБОИХ весов в кг...!

4. РАЗНИЦУ показаний весов умножте на ПОЛОВИНУ расстояния между колёсами в метрах...!

Будете - ОЧЕНЬ удивлены...! 

Дерзайте...! Отпишитесь...! 

P.S. Кстати, исходя из паспорта 582-го, максимальный крутящий момент 582-го с Е-3,47 - 26,6 кг*метр....!

ОЧЕНЬ интересно было бы узнать РЕАЛЬНЫЕ величины при натурном испытании двигателя НА ЗЕМЛЕ...! 

 

[Ilbus]

Забыл про редуктор...выхожу на Ваш же порядок сил. Спасибо.

 

[partizan09]

Ну никак не хочет мне лезть в голову тот факт, что реактывный момент движка может вызвать значительное смещение килевой. Признаюсь сразу, я думал, что если и гуляет её конец, то только вызваный разницой подьёмных сил на полукрыльях и подтягиваемый задней кромкой паруса к одному из коцов крыла... Пока не нашёл таки в официальных учебниках ФАА [highlight]картинку со смещёной килевой. Но только в начинающей фазе поворота, п[/highlight]ока ещё устойчивый вираж не установился и смещаемая только весом апарата. Только эта картинка уговорила меня сесть и посчитать силы на киливую балку передающиеся ей в точке подвеса телеги

возможно, это проявление демпфирующего момента крыла
если можно, выложте картинку сюда или ссылку

 

[Grig]

Все картинки уже ЕСТЬ..!  Пост №99...! 

 

[Ilbus]

если можно, выложте картинку сюда или ссылку

FAA-H-8083-5

Прошу погуглить документ с этим индексом. Здесь без разрешения ФАА мне "по пальцам больно бить будут", если настучат, а немцы в этом мастера спорта, хотя и сами грешат похлеще нашего брата.

Псмотрите на странице 3-9 (57я из 280) вверху справо. Figure 3-20

 

[Eagle]

Посчитано...! 
...

4. РАЗНИЦУ показаний весов умножте на ПОЛОВИНУ расстояния между колёсами в метрах...!

Уже удивлён. Момент должен считаться разве не от оси винта? 

 

[Grig]

Посчитано...! 
...

4. РАЗНИЦУ показаний весов умножте на ПОЛОВИНУ расстояния между колёсами в метрах...!

Уже удивлён. Момент должен считаться разве не от оси винта? 

Порисуйте картинки с приложением "реактивного момента" к телеге СТОЯЩЕЙ на земле....! Задумайтесь почему телега - НЕПОДВИЖНА в это время, НАЙДИТЕ опоры и СИЛЫ, которые в это время - ПРОТИВОДЕЙСТВУЮТ "реактивному" моменту" и посчитайте ЭТОТ момент (исходя из того, что момент - ПАРА (ДВЕ(!).силы!) сил и равен произведению ОДНОЙ силы на расстояние между ДВУМЯ силами...!

И..... перестаньте удивлятся...! 

P.S. Мне картинку моментов и сил нарисовать (хоть - на бумаге, хоть - мысленно ) - не проблема (нарисовался в своё время и в школе и в институте)..! 

 

[OB007]

Григ, вроде уважаемый человек, откуда столько агрессии? Зашел, думал, по делу почитать, а тут с подошв счищать замучаешься

 

[Grig]

Григ, вроде уважаемый человек, откуда столько агрессии? Зашел, думал, по делу почитать, а тут с подошв счищать замучаешься

У уважаемого "миротворца-психоаналитика с любовью к чистым подошвам" - ЕСТЬ, ЧТО сказать - ПО ТЕМЕ ВЕТКИ...?!! 

Если - НЕТ, то - открывайте на форуме ветку "Хорошие манеры" и паситесь с "чистыми подошвами" - ТАМ...!!!  Или - пишите мне В ЛИЧКУ!!! Отвечу...! НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ! 

 

[Grig]

Кстати! Перечитал свой пост №182...!
РЕАЛЬНОЕ измерение "Реактивного момента" можно ЕЩЁ больше УПРОСТИТЬ..! НЕ нужны ДВОЕ бытовых весов и НЕ нужно, чтобы помощник бегал вокруг телеги с работающим движком (опасное это дело...!)

Достаточно ОДНИХ бытовых весов...! 

1. Весы положить под ОДНО заднее колесо.

2. Снять ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ показание весов.

3. Снять показания ОДНИХ бытовых весов при разных оборотах двигателя.

4. Умножить РАЗНИЦУ с первоначальными показаниями весов (в килограммах) на расстояние между колёсами (в метрах). Это и БУДЕТ "реактивный момент" двигателя.

Всё отличие между правым и левым коесом будет следущее:
Если мы с ПРАВЫМ винтом положим весы под заднее ПРАВОЕ колесо, весы с увеличением оборотов будут показывать - МЕНЬШИЕ (от первоначального) значения. Если под ЛЕВОЕ колесо - БОЛЬШИЕ (от первоначального) значения. Разница между показаниями весов (от первоначального) в обоих случаях будет - ОДИНАКОВАЯ...! 

 

[Eagle]

Порисуйте картинки с приложением "реактивного момента" к телеге СТОЯЩЕЙ на земле....! Задумайтесь почему телега - НЕПОДВИЖНА в это время, НАЙДИТЕ опоры и СИЛЫ, которые в это время - ПРОТИВОДЕЙСТВУЮТ "реактивному" моменту" и посчитайте ЭТОТ момент (исходя из того, что момент - ПАРА (ДВЕ(!).силы!) сил и равен произведению ОДНОЙ силы на расстояние между ДВУМЯ силами...!
... 

На вторых весах будет тот же показатель, только за минусом. Для определения силы (момента в точке приложения) нужно учитывать плечо!  В нашем случае: расстояние от оси винта до пятна контакта с весами. Колея не причём.
В развитие темы: зависимость влияния момента от длинны пилона.

 

[Eagle]

  ;D Пока пишу, формула меняется, это радует!  Ещё не много и до истины докопаемся! 

 

[OB007]

2Grig

Зашел, думал, [highlight]по делу почитать[/highlight]

 

[Grig]

[highlight]Для определения силы (момента в точке приложения) нужно учитывать плечо![/highlight] 

Ведь сначала пишите ПРАВИЛЬНЫЕ вещи...! А выводы делаете.....!  :-/

[highlight]В нашем случае: расстояние от оси винта до пятна контакта с весами. Колея не причём.[/highlight]В развитие темы: зависимость влияния момента от длинны пилона.

В школу! Учить физику за 8-ой класс (что является "плечом" силы) и геометрию за 7-ой класс (прямоугольные треугольники: вычисление по гипотенузе - катетов при помощи прилегающих углов...!  


Какие силы..., куда.... и с каким плечом....  ЗЕМЛЯ(!) ПРИКЛАДЫВАЕТ к аппарату и - уравновешивает крутящий "реактивный момент" СВОИМИ "реакциями опоры"...?!!  Не забывайте: силы - СТРОГО ВЕРТИКАЛЬНЫ...!


Хотите от оси винта считать - СЧИТАЙТЕ......! Не Ищете Вы - лёгких путей....!   :-[
Возьмите для КАЖДОЙ силы (действующей на колесо от земли!)  РАССТОЯНИЕ от оси винта до пятна контакта и найдите плечо (ПЕРПЕНДИКУЛЯР!  ) к КАЖДОЙ силе ...(придётся умножить на косинус угла между отрезком от оси винта до "пятна контакта и горизонталью..!)...!
Возможно Вы удивитесь, но это плечо будет равно..... половине расстояния между колёсами... ПОЛОВИНЕ "колеи"...!  :IMHO

Вы можете считать равенство моментов от ЛЮБОЙ точки...! Хоть от оси винта, хоть от узла подвески, хоть от носа обтекателя (везде придётся учитывать ДВЕ силы (и соответствующие ПЛЕЧИ сил...! ) действующие от земли на задние колеса)

А можете посчитать от точки пятна любого из колёс...! В этом случае Вам НЕ нужно будет учитывать силу ЭТОГО колеса (плечо равно нулю!) и сможете обойтись ОДНОЙ силой приложенной ВЕРТИКАЛЬНО к ДРУГОМУ колесу , попробуйте догадаться (хотя бы с ТРЕТЬЕГО раза) - чему будет равно "плечо" силы в этом случае...! 

P.S. [highlight]Ну, КАК можно переходить к обсуждени СЕРЬЁЗНЫХ тем, если приходится тратить время и усилия на "разжёвывание" ПРОСТЫХ вещей из ШКОЛЬНОГО багажа знаний...?!!![/highlight] :'(

 

[Grig]

СЕРЬЁЗНОЕ продолжение ТЕМЫ! 

Не поленился и залез в "мануал" СВОЕГО 582-го и на сайт "Авиагаммы"...!
Посмотрел и выписал характеристики линейки "Ротаксов" по "лошадкам" и по максимальному  "крутящему моменту на валу двигателя"...!. Прошу прощения, если ошибся в "копейках"...., цифры снимал с - графиков...!

Понятно, что "реактивный момент" ТОЧНО - не ссответствует моменту на валу....., есть "потери" и в  редукторе и во взаимодействии винта с воздухом и т.д....! Именно поэтому я ОЧЕНЬ ЖДУ, что хоть кто-нибудь - проделает эксперимент по "съёму"  "реактивного момента" В РЕАЛЕ со своей телегой, по предложенной мной методике..! Это будут - "ЖИВЫЕ" цифры...!!!

Тем-не-менее, я считаю, что приведённые в крайних двух колонках циферки - наглядно ХАРАКТЕРИЗУЮТ возникающие и моменты(!) и силы(!) (и их СООТНОШЕНИЯ у разных двигателей), влияющие на "СДВИГ" килевой в ПОЛЁТЕ...!

В расчётах я принял растояние ручки от килевой (по нормали!) равное 150 см - 1,5 метра. Это расстояние примерно соответствует БОЛЬШИНСТВУ крыльев...! У меня - 154 см. Это расстояние является ПЛЕЧОМ для воздействия "реактивного момента" на крыло с ДВУМЯ точками опоры для реализации момента:

1. Ручка трапеции (зафиксированная руками пилота).
2. Узел подвеса телеги.

Обе точки являются принадлежностью КРЫЛА! Именно поэтому крыло (в т.ч. и КИЛЕВАЯ(!), как "свободная связь" - "ЧАСТЬ системы" крыла) ПОЛУЧАЕТ воздействие от "реактивного момента...!

Итак, смотрите табличечку...! 

P.S. Для более живого восприятия сухих циферок сил и моментов вспомните и представьте простую и привычную для большинства (по молодости) пудовую (16 кг) гиречку в руке (для восприятия силы) и ту же гиречку на вытянутой (0,7 метра)  руке (для восприятия момента)....! 

P.P.S. Не забывайте, что от бокового перемещения килевую держит ТОЛЬКО - килевой карман паруса связанный (по определению!), ТОЛЬКО - с парусом (см. мой пост №99...!)...! 

 

[Eagle]

В школу! Учить физику за 8-ой класс
...

Ну да ладно! Кто-то, видимо после 8-го - в очередях за пивом вместо лекций стоял ....
Зачем считать диаметр ошейника, если надо узнать вес собаки?
На весах мы замерили [highlight]реакцию опоры на момент[/highlight]. Но момент к опоре приложен с плечом и под углом!!!
Плечо рассчитываем, так как ось винта в вертикальной плоскости не в досягаемости для прямого измерения. Используя колею и расстояние от плоскости измерения (весов) до винта. Хоть по Пифагору. А готовую величину, приложенную к весам - имеем.
Теоретически: раздвигаем колёса по радиусу от центра винта - реактивный момент, приложенный к ним не изменится! Могли бы раздвинуть до горизонтальной плоскости - могли бы весами замерить чистую величину момента на плече без угла.
Ещё для примера ошибочности Вашей методики замера, в доказательство:
Оставляем одну опору. Типа два колеса у нас впереди, одно сзади. Колея 0. Куда делся реактивный момент?
Да никуда он не делся! Просто приложен к единственной опоре на сей раз под 90 градусов. И только трение сохранит её на месте. Прям подкладывай подшипник нулевого сопротивления и замеряй прикладываемый реактивный момент динамометром.
С процентами на угол сложнее ..., утрируем на 45гр. - половина величины от истинного момента на данном плече.
Ну и "на глазок": примем плечи (от оси винта до пятна и от оси до килевой) равными. При экспериментальном замере влияния на весах (на одних, под одним колесом), величину влияния реактивного момента на килевую - смело можно умножать на два!
Пока писАл, смотрю частичные просветления на постах выше проявляются ...  ;D

 

[Grig]

Ну да ладно![highlight] Кто-то, видимо после 8-го - в очередях за пивом вместо лекций стоял .... [/highlight]Зачем считать диаметр ошейника, если надо узнать вес собаки? На весах мы замерили реакцию опоры на момент. Но [highlight]момент к опоре [/highlight][highlight]приложен с плечом [/highlight][highlight]и под углом!!! [/highlight]Плечо рассчитываем, так как [highlight]ось винта в вертикальной плоскости не в досягаемости для прямого измерения.[/highlight] Используя колею и расстояние от плоскости измерения (весов) до винта. Хоть по Пифагору. А готовую величину, приложенную к весам - имеем. Теоретически: раздвигаем колёса по радиусу от центра винта - реактивный момент, приложенный к ним не изменится! Могли бы раздвинуть до горизонтальной плоскости - могли бы весами замерить чистую величину момента на плече без угла.
Ещё для примера ошибочности Вашей методики замера, в доказательство:
Оставляем одну опору. Типа два колеса у нас впереди, одно сзади. Колея 0. Куда делся реактивный момент?
Да никуда он не делся! Просто приложен к единственной опоре на сей раз под 90 градусов. И только трение сохранит её на месте. Прям подкладывай подшипник нулевого сопротивления и замеряй прикладываемый реактивный момент динамометром.
С процентами на угол сложнее ..., утрируем на 45гр. - половина величины от истинного момента на данном плече.
Ну и "на глазок": примем плечи (от оси винта до пятна и от оси до килевой) равными. При экспериментальном замере влияния на весах (на одних, под одним колесом), величину влияния реактивного момента на килевую - смело можно умножать на два!

С трудом! Пытаюсь добратьс до смысла Вашего поста ...! Очень много сумбура...! "Смешались в кучу - кони, люди...!" (С)
Ошейники, собаки, пиво, "момент(!) приложеный с плечом", "момент под углом", "недосягаемость оси винта", "раздвигание колёс", "проценты на угол".....! Надо иметь ОЧЕНЬ богатое воображение...! 
Может, просто ВАШУ простую формулку и чертёжик, если есть сканер, разумеется, (с ходом мысли) приведёте...?!! 

Угу! Момент приложен -  "с плечом" и "под углом".......?!! В школу! Учить физику...! 

Что такое: момент - ПАРА  сил...?!!

Как эта пара сил действует на тело...?!!

Под каким "углом" эта пара сил может быть приложена к телу в одной плоскости....?!!

В каком месте эта пара сил может быть приложена к телу в одной плоскости....?!!

[highlight]Насколько телу от этого (приложения момента в разных местах (с разным "плечом" и с разным "углом") - ПО БАРАБАНУ....!  [/highlight]

НЕТ у момента (в одной пл-ти!) понятия - "угол момента"!

НЕТ у момента (в ПРОСТРАНСТВЕ)  понятия - "ТОЧКА приложения момента"!

НЕТ у момента (в ПРОСТРАНСТВЕ)  понятия  - "плечо ПРИЛОЖЕНИЯ момента"!

[highlight]Это - АЗЫ теор.меха!!!  [/highlight]

ЗАРУБИТЕ ВСЕ это НА НОСУ...!!!!    Только ПОСЛЕ того, как Вы поймёте и ПРИМИТЕ эти АКСИОМЫ, можно - идти дальше...! 

Как следствие вышесказанного: точкой "приложения" и РАССМОТРЕНИЯ  реактивного момента[highlight] МОЖНО ВЗЯТЬ ЛЮБУЮ ТОЧКУ ТЕЛЕГИ с ЛЮБЫМ углом приложения ПАРЫ СИЛ[/highlight] :IMHO

Погуглите шутки ради: [highlight]"Теорема эквивалентности пар сил"[/highlight]  и ПРОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО её СЛЕДСТВИЕ 

Может быть - ПЕРЕСТАНЕТЕ "держаться" (при расчётах действия моментов) за ось винта, как за "мамкину цицьку"....! Бывал я в Минске....! Обожаю Белорусский язык! Серьёзно! от табличек "аудыао-видыао" - был в ВОСТОРГЕ...! 

Ща картиночку нарисую, шутки ради с опорами -подшипниками на скольжение....! Из азов теор. меха...!

Пока, шутки ради, подумайте   - ЧТО будет с телегой если мы при работающем двигателе (силу тяги - ИСКЛЮЧАМ, винт - с "бесконечным шагом", угол атаки лопасти - 90 градусов ) подложим под ВСЕ колёса - ПОДШИПНИКИ сколжения...! Судя по вашим "убеждениям" она - КИНЕТСЯ в ПЛЯС по плоскости...!Ведь - к задним колесам (к передниму - тоже...?!!  ) приложены
винтом от "косого" (под углои!)  момента - та-а-акие силищи...! 

P.S. Господи! Орёл (можно...? мне так проще ник набивать)...! Ну заскочите (СЕРЬЁЗНО! Я до сих пор со своим физиком общаюсь, он и репетитором у дочки перед универом был)) в любую школу и 5-10 минут пообщайтесь с учителем физики у доски с мелом в руках...! Гарантирую....! Многое для Вас и в ЭТОМ и в дальнейшем станет понятнее и проще...

 

[Eagle]

Пока, шутки ради, подумайте   - ЧТО будет с телегой если мы при работающем двигателе (силу тяги - ИСКЛЮЧАМ, винт - с "бесконечным шагом", угол атаки лопасти - 90 градусов ) подложим под ВСЕ колёса - ПОДШИПНИКИ сколжения...! Судя по вашим "убеждениям" она - КИНЕТСЯ в ПЛЯС по плоскости...!Ведь - к задним колесам (к передниму - тоже...?!!  Улыбка ) приложены
винтом от "косого" (под углои!)  момента - та-а-акие силищи...!

Конечно КИНЕТСЯ в ПЛЯС по плоскости, факт.
[media]https://youtu.be/DQHY8WZXACs[/media]