Влияние "реактивного момента" и "гироскопической устойчивости на телегу.

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Уважаемый перестаньте соглашаться или не соглашаться...!
Дайте мне реальные цифры Вашей болгарки и я скажу, какие усилия Вы будете испытывать...! А Вы потом проверите и ...СОГЛАСИТЕСЬ!  ;)
Давайте я Вам лучше дам цифры вентилятора.

Вес 1100 гр.
Мощность 500 вт.
Якорь с вентилятором меньше половины веса .
Обороты около 3000.
Не забудьте посчитать и реактивный момент.
Отлично! Спасибо! Сейчас посчитаю - Усилия на вашей кисти при изменении положения плоскости вентилятора на 90 градусов за пол-секунды....!  :)

Диаметр примерно - вентилятора примерно - 25 см...?!!  :)

Реактивный момент посчитать не смогу. Недостаточно данных...!  :)
 

-сергей

Я люблю летать.
Отлично! Спасибо! Сейчас посчитаю! Усилия на вашей кисти при изменении положения плоскости вентилятора на 90 градусов за пол-секунды....!  :)

Реактивный момент посчитать не смогу. Недостаточно данных...!  :)
Главный вывод из этого эксперимента (по ощущениям конечно)
что сила потребная для углового перемещения существенно выше силы реактивного момента.
Даже плавного перемещения.
Так что если Вы утверждаете что реактивным моментом от СУ ротакс можно сдвинуть килевую то тогда сила создаваемая при резких эволюциях с лёгкостью свернёт узел подвеса или сломает килевую.
 

-сергей

Я люблю летать.
Ещё одно видео.
Изменение режима работы СУ от малого до взлётного.
Что бы заметить изменения в положении органов управления нужно ещё постараться.
Они конечно есть но не столь значительные как многим кажется.
[media]https://www.youtube.com/watch?v=wTDM8n-EZUw[/media]
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
[highlight]Главный вывод из этого эксперимента (по ощущениям конечно)[/highlight]что сила потребная для углового перемещения существенно выше силы реактивного момента.Даже плавного перемещения.Так что если Вы утверждаете что реактивным моментом от СУ ротакс можно сдвинуть килевую то тогда [highlight]сила создаваемая при резких эволюциях с лёгкостью свернёт узел подвеса или сломает килевую. [/highlight]
Главный вывод надо делать не по ощущения, а по РАСЧЁТАМ....! :)

Имейте в виду, что понятия и выражения, типа:
1. и "создаваемая сила"
2. и "резкость эволюции"
3. и "с лёгкостью свернёт"
4. и "или сломает"
Пока они - не посчитаны ПРАВИЛЬНО, или не измерены с ДОПУСТИМОЙ погрешностью, - не стоят и времени затраченного на  их голословное (пусть даже и с большой ВЕРОЙ в них...!  ;) ) написание или произношение...!  ;)


Итак:
Если взять ваш вентилятор массой о,5 кг (без массы неподвижных частей статора), диаметром лопастей 0,25 метра, со скоростью вращения вентилятора 3000 об/мин и скоростью перекашивания плоскости маховика 90 градусов за одну треть секунды (судя по вашим движениям у Вас скорость - НЕМНОГО поменьше, держать-то не очень удобно пальчиками)..., то гироскопический момент перекашивающий вашу руку при этом - 0,6 кг*метр....!  :)

Чтобы было понятно "по ощущениям"  то "прибейте" к заднице корпуса "дверную ручку" шириной 12 сантиметров...! К КАЖДОМУ концу ручки (перпендикулярно плоскости ручки) с обоих сторон в противоположные стороны будет приложена сила в 5 (ПЯТЬ) КИЛОГРАММ...! Удержать будет трудновато...! [highlight]Похоже...? По ощущениям...? ;)[/highlight]

Чем медление Вы будете поворачивать плоскость вентилятора тем меньше будет "выворачивающая" сила...!  ;)

Поверьте я - НЕ ЗАНИЖАЮ ("по ощущениям") воздействие гироскопического момента на телегу и крыло...! Я его - СЧИТАЮ...!  Теретической механике - ПО БАРАБАНУ, что - СЧИТАТЬ....!  ;) Хоть вентилятор..., хоть болгарку..., хоть телегу с ротаксом...! Главное - считать ПРАВИЛЬНО...!;)
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Дестабилизирующий эффект у двух одинаковых маховиков будет в ДВА раза больше, чем у одного, если они вращаются в ОДНУ сторону и РАВЕН НУЛЮ, если - в разные..!  :IMHO
То есть если я возьму два вентилятора ,как на моём видео,
соединю их через подшипник так что бы они вращались в разные стороны, то они перестанут сопротивляться повороту?
Совершенно верно! Они перестанут выворачиваться у Вас из рук!  :IMHO

Дерзайте проверить на практике...!  ;)
 

-сергей

Я люблю летать.
, то гироскопический момент перекашивающий вашу руку при этом - 0,6 кг*метр....!  :)

Чтобы было понятно "по ощущениям"  то "прибейте" к заднице корпуса "дверную ручку" шириной 12 сантиметров...! К КАЖДОМУ концу ручки с обоих сторон в противоположные стороны будет приложена сила в 5 (ПЯТЬ) КИЛОГРАММ...! )
Всё верно, приблизительно так и есть.

Теперь  считаем для вентилятора с параметрами в 50 раз тяжелее. Пусть будет Сузуки с ременным редуктором (дабы избежать разнонаправленности вращения). Колено,маховик, шкивы и винт всяко на 25 кг потянут. Плюс к этому коленвал крутится с в два раза большей скоростью. От двигателя до пилона меньше полуметра. Итого изгибающая нагрузка на пилон в районе 100 кг а то и больше.
Управляющими воздействиями мы перемещаем и СУ в том числе. Да бывает и турбулентность угловых скоростей прибавляет. 100 кг это не мало согласитесь.
Жаль конечно что Вы не посчитали реактивный момент , а он существенно ниже и не о каком перемещении им килевой и речи быть не может.
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Чтобы было понятно "по ощущениям"  то "прибейте" к заднице корпуса "дверную ручку" шириной 12 сантиметров...! К КАЖДОМУ концу ручки (перпендикулярно плоскости ручки) с обоих сторон в противоположные стороны будет приложена сила в 5 (ПЯТЬ) КИЛОГРАММ...! Удержать будет трудновато...! [highlight]Похоже...? По ощущениям...?  ;) [/highlight] [/highlight]

[highlight]Всё верно, приблизительно так и есть[/highlight].Теперь  считаем для вентилятора с параметрами в 50 раз тяжелее. Пусть будет Сузуки с ременным редуктором (дабы избежать разнонаправленности вращения). Колено,маховик, шкивы и винт всяко на 25 кг потянут. Плюс к этому коленвал крутится с в два раза большей скоростью. От двигателя до пилона меньше полуметра. Итого изгибающая нагрузка на пилон в районе 100 кг а то и больше.Управляющими воздействиями мы перемещаем и СУ в том числе. [highlight]Да бывает и турбулентность угловых скоростей прибавляет. 100 кг это не мало.[/highlight]Жаль конечно что Вы не посчитали реактивный момент , а он существенно ниже и не о каком перемещении им килевой и речи быть не может.
И угловые скорости телеги ДАВНО посчитаны и Реактивные моменты ДАВНО - ЕСТЬ (хотя бы в паспорте двигателя...!  ;)

Читайте ВНИМАТЕЛЬНО ветку...! Посты № 120 (5-ая стр.) и пост № 196 (таблица!) (7-ая стр.)   ;)

НЕ торопитесь ГОЛОСЛОВНО, что-то высказывать..., не разобравшись в процессах и в КОНКРЕТНЫХ циферках...!

ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения (с доказательствами, тпа: Я так - "ДУМАЮ! ДА-А! Мамой - КЛЯНУСЬ!!!"(с акцентом..!  ;)), немножко - тавой-т, ну, понятно.....!  :)
 

-сергей

Я люблю летать.
А он есть и ДАВНО посчитан ... по 

Кстати , в эксперименте выявился один любопытный момент ..
Даже при прямолинейном перемещении вентилятора возникает сила поворачивающая вентилятор вокруг вертикальной оси.
То есть гироскопическая сила уводит нос ЛА в сторону даже в горизонтальном полёте. Так получается?
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Даже при прямолинейном перемещении вентилятора возникает сила поворачивающая вентилятор вокруг вертикальной оси.
Это не "гироскопическая сила". Скорее всего это взаимодействие  тяги и крутящего момента.
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
стати , в эксперименте выявился один любопытный момент ..Даже при прямолинейном перемещении вентилятора возникает сила поворачивающая вентилятор вокруг вертикальной оси.
Отследите ЧИСТОТУ эксперимента...!  При ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ( это - ЧЁТКОЕ определение в геометрии и далее...!) (без перекашивания!) перемещениях плоскости маховика  - НИКАКИХ перекашивающих сил - НЕ ВОЗНИКНЕТ!  :)

Действительно! Сан, - спасибо!  :)
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Выкладываю "секретную" формулу расчёта гироскопического момента (приношу извинения за написание в русской транскрипции (лень "клаву" туда-суда) перекидывать:

М(г) ="И"*ДАБЛ ВЭ"*"дабл вэ", где:

"И"- момент инерции винта в кг*м*м (например, по паспорту ВСЕХ ротаксов, макс. "И"= 6000 кг*см*см - [highlight]0,6 кг*м*м.[/highlight])

"ДАБЛ ВЭ" - угловая скорость маховика в РАДИАНАХ (=2*"Пи"*"ЭН"), где [highlight]"ЭН" - обороты В СЕКУНДУ![/highlight]

"дабл вэ" - угловая скорость "перекашивания маховика в РАДИАНАХ (=2*"Пи"*"эн"), где [highlight]"эн" - обороты В СЕКУНДУ(!)[/highlight] ), Пример: 90 градусов в секунду, это "эн" = 90/360=0,25 об/секунду.

В итоге:
М(г)="И"*2*"Пи"*"ЭН"*2*"Пи"*"эн"= [highlight]39,44*"И"*"ЭН"*"эн"[/highlight] в ньютонах*метр (для проверки "на размерность", надо вспомнить, что - кг*м/(сек*сек)=Ньютон!)

Если вспомнить, что - 10 Ньютонов=1 кГс, то[highlight] М(г) в ньютонах*метр/10=М(г) в кГс*м[/highlight]...! Ну, в - типа,килограммах*метр, короче...!  ;D

Вся "заковыка", в течении двух дней, была - вспомнить и разобраться в РАЗМЕРНОСТЯХ и "привязать" их соответствия друг-другу...!  ;D

P.S. Математика и Теоретическая механика - РУЛЯТ!  :IMHO
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Мда-а...! Похоже, я сильно преувеличивал фактор "гироскопической устойчивости" телеги по курсу 
Самое забавное, ровно это же самое я говорил Григу  в самом начале, когда я еще был наивен, и  не утратил иллюзий о возможности нормального общения с этим человеком, за что был щедро облит дерьмом, а теперь Григ выдает это за свое сокровенное знание!
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Мда-а...! Похоже, я сильно преувеличивал фактор "гироскопической устойчивости" телеги по курсу 
Самое забавное, ровно это же самое я говорил Григу  в самом начале, когда я еще был наивен, и  не утратил иллюзий о возможности нормального общения с этим человеком, за что был щедро облит дерьмом, а теперь Григ выдает это за свое сокровенное знание!
Григ! Какую по счету картину развития кирдыка ты несешь в массы? Думаю не меньше чем пятую-шестую. (За веткой не слежу чтоб посчитать точно) Не устал еще?
 

Сан! Я-то - МОГУ признавать свои бывшие ОШИБОЧНЫЕ предположения ПУБЛИЧНО...!

А - ТЫ...?!!  ;)

P.S. Что  ТЫ будешь делать..., когда я "раздолбаю" чью-то [highlight]ДВУХЛЕТНЮЮ и "ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ!, (а то - УКУШУ)...!!!" ;) "ФЛЮГЕРНУЮ НЕУСТОЙЧИВОСТЬ" [/highlight]- убедительно, наглядно и ДОКАЗАТЕЛЬНО (как - "дважды два - четыре!")....?!! Рисуночки-то я - рису-у-ую..., и РЕАЛЬНЫЕ циферки - счита-а-аю....!  ;)

Читай пост № 249...!  ;)
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Сан! Я-то - МОГУ признавать свои бывшие ОШИБОЧНЫЕ предположения ПУБЛИЧНО...! 
А извиниться за хамство и оскорбления что ты лил на мою голову, доказывая свои заблуждения - можешь? 
Ладно, не напрягайся, я твоих извинений все равно не приму, ты для меня пройденные грабли.
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Сан! Я-то - МОГУ признавать свои бывшие ОШИБОЧНЫЕ предположения ПУБЛИЧНО...! 
А извиниться за хамство и оскорбления что ты лил на мою голову, доказывая свои заблуждения - можешь? 
Ладно, не напрягайся, я твоих извинений все равно не приму, ты для меня пройденные грабли.
Упс!
Факты в студию!!!!
[highlight]Ну-ка, ну-ка - факты "моих заблуждений", ДОКАЗАННЫХ и ОПРОВЕРГНУТЫХ тобой, а заодно и ФАКТЫ моих "хамства и оскорблений" ПЕРСОНАЛЬНО в ТВОЙ АДРЕС, связанных с "моими заблуждениями" ...?!![/highlight]

Против твоих ПОДТВЕРЖДЁННЫХ и ЗАФИКСИРОВАННЫХ" неоднократных МНЕ ЛИЧНО: "ерунда! чепуха! бред! негодяй! хамло! льёт дерьмо! примитивщина! и т.д."....?!!!  ;)
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Привожу рисунок.
Обратите внимание, несмотря на схематичность я изо-всех сил старался выдержать ПРОПОРЦИИ....!
В общем: нужные размеры "а", "b", "h" "H", "эль малое", "L", размеры и "S" "обтекателя" - ПРИМЕРНО СООТВЕТСТВУЮТ реальным размерам большинства телег. Это ВАЖНО для расчётах на цифрах, а не "по ощущениям" - "на пальцах"...!

Небольшое, но ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ объяснение к рисунку. Повертье на слово! (без излишних разъяснений).., НЕ у меня, а в теоретической механике давно есть АКСИОМА:

Если мы прикладываем к телу силу (аэродинамическую силу F(а)  ), - Не совпадающую с ЦТ тела (обтекатель телеги), этим самым мы прикладываем к телу ДВЕ вещи (не очень понятные "с  налёта"):
1. Крутящий момент  равный - произведению приложенной силы на нормаль к ЦТ тела (F(а)*"b" ) и...
2. Ту же силу, но уже приложенную к... ЦТ тела (сила F(а2 штрих)...!  ;)

Ещё одно пояснение:
ВСЕ процессы нужно рассматривать в двух "фазах":
1. Динамической (в момент ИЗМЕНЕНИЯ!).
2 Статической (установившейся!).
Короче говоря, "ПРОЦЕСС" и "ИЗМЕНЕНИЕ процесса" - "немножко" РАЗНЫЕ вещи....!  ;)


При рассмотрении "флюгерной неустойчивости" телеги надо допустить предположение, что БЕЗ обтекателя телега обладает НЕЙТРАЛЬНОЙ курсовой устойчивостью, а именно, что ТОЛЬКО ОБТЕКАТЕЛЬ является основным дестабилизаторм..., и рассмотреть только ЕГО влияние на "флюгерную неустойчивость"...!

После этого надо ОБЯЗАТЕЛЬНО принять две ОЧЕНЬ ВАЖНЫХ УСЛОВИЯ:

1. [highlight]СНАЧАЛА узел подвеса на некоторых малых углах отклонения обладает - НИКАКОЙ жесткостью на кручение [/highlight](ШАРНИР, болтается, как - сопля...!). А [highlight]ПОСЛЕ достижения этого "предельного" угла моментально становится АБСОЛЮТНО жёстким на кручение.[/highlight]..КРЕМЕНЬ! В принципе, с некоторой натяжкой, таким узлом может быть - узел с резиновыми сайлент-блоками..., хотя, конечно у него (в полном соответствии с законом Гука) - линейная зависимость жёсткости от угла отклонения...  :)

2. [highlight]Пилот аппарата [/highlight]нечаянно задумался о глобальных проблемах...! Например о "гироскопическом моменте"..., или как он проведёт сегодня вечер со свой новой девочкой, и как сделать так, чтобы жена - узнала...! В общем - [highlight]БРОСИЛ ручку[/highlight], засунул замёрзшие руки в карманы [highlight]и НАПЛЕВАЛ на управление аппаратом[/highlight]...!

[highlight]Если мы НЕ выполним два этих условия, про "флюгерную" неустойчивость телеги" можно - НАПЛЕВАТЬ и ЗАБЫТЬ...! [/highlight] :IMHO

Нет воздухе сил и воздействий, которые могли бы ТОЧЕЧНО УДАРИТЬ телеге "в челюсть" обтекателю и "не заметить" при этом - крыло...! Воздух, штука достаточно - однородная...!  ;)

Самое забавное, нужно, чтобы были выполненны ОБА условия ОДНОВРЕМЕННО...! По отдельности они - НЕ "работают...!!!  ;)

То есть:

1. Если у нас есть хороший изначально жёсткий на кручение узел подвески, мы можем - БРОСИТЬ ручку трапеции и всё-равно - НАПЛЕВАТЬ и ЗАБЫТЬ про "флюгерную неустойчивость"!!!  :)
Есть КУЧА роликов где пилот летит "без рук"

2. Если у нас "СОПЛИВЫЙ" узел подвески, мы должны "потвёрже" держать ручку трапеции и повнимательнее управлять аппаратом и ОПЯТЬ ЖЕ - НАПЛЕВАТЬ и ЗАБЫТЬ про "флюгерную неустойчивость"!!!  :)
Есть и КУЧА роликов, где крыло спокойно летит с СИЛЬНО перекошенной под ним телегой. но пилот - УПРАВЛЯЕТ им и держит трапецию...!  :)

дальше пойдут циферки, при этом прошу учесть, что угол "альфа" в таблице и есть тот самый предельный по "сопливости"-шарнирности угол и при достижении его узел становится - АБСОЛЮТНО ЖЕСТКИМ на кручение...! И, что ручка трапеции была БРОШЕНА пилотом...!  ;)

продолжение следует...
 

Вложения

-сергей

Я люблю летать.
Все обсуждаемые проблемы, реактивный момент, гироскопический момент или флюгерная неустойчивость ну ни как не могут завалить аппарат. Они могут перекосить ,накренить но ни как не завалить.Завалить может только винт работающий на максимале, стоит бросить газ и проблема становится решаемой.
В словакии аппарат рухнул как бы потеряв опору под правым полукрылом.
А ведь это мог сделать не симметричный  отсос воздуха из под крыла.
Телега стала боком к потоку, левая часть винта затенилась телегой, основной поток воздуха в винт пошёл с права от телеги под правым полукрылом , давление там увеличилось и аппарат рухнул в правый крен и потом вошёл в кувырок.

И не равномерная купольность то же не критична, ведь при сбросе газа она не может мгновенно востановиться но тем немение затяжка в крен, после сброса газа, прекращается.
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Все обсуждаемые проблемы, реактивный момент, гироскопический момент или флюгерная неустойчивость ну ни как не могут завалить аппарат. Они могут перекосить ,накренить но ни как не завалить.Завалить может только винт работающий на максимале, стоит бросить газ и проблема становится решаемой.
В словакии аппарат рухнул как бы потеряв опору под правым полукрылом.
[highlight]А ведь это мог сделать не симметричный  отсос воздуха из под крыла.[/highlight]
Телега стала боком к потоку, левая часть винта затенилась телегой, [highlight]основной поток воздуха в винт пошёл с права от телеги под правым полукрылом [/highlight], [highlight]давление там увеличилось и аппарат рухнул в правый крен [/highlight]и потом вошёл в кувырок.

И не равномерная купольность то же не критична, ведь при сбросе газа она не может мгновенно востановиться но тем немение затяжка в крен, после сброса газа, прекращается.
Ура! То есть "ГЛАВНАЯ" ПРИЧИНА ("по ощущениям")  - Гироскопический момент, как "на болгарке", уже (за пол-дня объяснений - не главная....?!! Появились НОВЫЕ "по ощущениям" "главные" причины...?  :)

Кстати! Поздравляю с ЭПОХАЛЬНЫМ открытием....!  ;)[highlight] "Чем БОЛЬШЕ "давление" под крылом, тем МЕНЬШЕ под ним - ПОДЪЁМНАЯ сила!"  [/highlight]:D :D :D
 

-сергей

Я люблю летать.
Ура! То есть "ГЛАВНАЯ" ПРИЧИНА ("по ощущениям")  - Гироскопический момент, как "на болгарке", уже (за пол-дня объяснений - не главная....?!! Появились НОВЫЕ "по ощущениям" "главные" причины...?  :)
Формулы эта Ваша стезя.
А мы и летаем по ощущениям а не по формулам. Вот если не чувствуешь дельт хоть все формулы на свете знай а летать нормально не сможешь.

Григ, ну не смогут , ни реактивный ни гироскопический не разнокупольность даже все вместе сложенные так резко завалить аппарат.
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Григ, ну не смогут , ни реактивный ни гироскопический не разнокупольность даже все вместе сложенные так резко завалить аппарат.
...МАМОЙ КЛЯНУС..!!! ДА-А...?!! (для бОльшей убедительности и доказательности - произносить с акцентоми погромче!)  :)
 
Вверх